Discussione:Nikolaj Kornil'evič Pimonenko

titolo

La voce è stata spostata al titolo attuale in seguito a questa discussione sulla base dell'analisi delle fonti in lingua italiana. Come riportato in voce, sapere e Treccani concordano entrambe sull'uso della forma russa, mentre quanto alla pubblicistica rimanente, i risultati sono 6 per la forma russa su books contro 2 per quella ucraina, mentre su scholar c'è 1 risultato per la forma ucraina contro 0 per quella russa.--Friniate^Arengo 22:18, 26 dic 2023 (CET)

Ucraino

Nato e morto a Kiev, ha studiato a Kiev. In voce è presente la seguente affermazione fontata: «I suoi lavori, che ebbero una grande diffusione in tutta l'Europa, assursero al ruolo di immagini simboliche delle tradizioni, degli usi e costumi e del patriottismo ucraino». Ragione per cui la grafia russa del nome e l'attribuzione della nazionalità russa sono semplicemente un errore. --AVEMVNDI ✉ 01:19, 19 set 2023 (CEST)

Un errore basato sulle fonti inserite in voce e che hai rimosso. Qui siamo proprio al vandalismo. ----Friniate^Arengo 21:26, 19 set 2023 (CEST)

Un errore basato su una singola fonte, mentre la stessa ru.wiki parla di russo-ucraino (un tipico modo di ru.wiki di chiamare gli ucraini), mentre ovviamente tutte le altre edizioni linguistiche dicono che sia ucraino (bulgaro, ceco, tedesco, inglese, greco, ...). E anche questa voce dimostra, con fonti autorevole, che era un patriota ucraino. È evidente che qui prendere il sito di sapere come oro colato è un abbaglio. Un minimo di fact checking va fatto, a meno che non si voglia trasformare Wikipedia in un coacervo di errori fontati. Restiamo nel merito. Il biografato è nato e morto a Kiev, ha studiato a Kiev. Ha un cognome con la tipica desinenza ucraina in -enko. È stato un patriota ucraino. Se una fonte lo definisce russo, potrebbe anche sorgere il dubbio che stia riferendosi alla mera cittadinanza, no? --AVEMVNDI ✉ 00:04, 20 set 2023 (CEST)

Non ho preso nulla per oro colato, ho semplicemente inserito una fonte (1) a fronte delle zero (0) presenti prima del mio intervento e dopo il tuo (le altre edizioni di wp non contano, lo sai meglio di me). Poi questa fonte può pure essere minoritaria, ma 1 va dimostrato fonti alla mano 2 in ogni caso è abbastanza rilevante da obbligare anche in quel caso a darne conto e a non rimuoverla. ----Friniate^Arengo 00:35, 21 set 2023 (CEST)

A me sembra strano suffragare con una fonte tipo sapere la presunta nazionalità russa, proprio perché non sappiamo se Sapere parli di nazionalità o cittadinanza. A favore della nazionalità ucraina en.wiki cita Encyclopedia of Ukraine. La stessa fonte è utilizzata anche da bg.wiki, cs.wiki. La Grande enciclopedia sovietica (in russo) lo definisce ucraino. La Piccola enciclopedia ucraina (Buenos Aires, 1963), p. 1366 lo definisce ucraino. Questo articolo di Daily Art (in inglese) lo definisce ucraino. Nel sito di arte russa rusartnet è chiamato con grafia derivata dall'ucraino Mykola Pymonenko. Il sito del Politecnico di Kiev si diffonde sui motivi per cui Pymonenko si deve considerare un pittore ucraino: «For younger Pimonenko they have become a breeding source of love for his native land and its people, have formed the Ukrainian special look, thanks to which his works are extremely easy to distinguish from other works of his contemporaries. Pimonenko was a very national artist.»; «Pimonenko sometimes is called the "singer of the Ukrainian village."And it is certainly true.» In quest'ultima pagina si nota un esempio di come le fonti possano traslitterare a modo loro: pur partendo dalla stessa forma ucraina, qui Pymonenko diventa Pimonenko. --AVEMVNDI ✉ 16:31, 25 set 2023 (CEST)

Se sei d'accordo, inserirei le fonti citate a supporto della nazionalità ucraina, lasciando magari sapere in una nota a margine.--AVEMVNDI ✉ 16:33, 25 set 2023 (CEST)

Le fonti ucraine a supporto della nazionalità ucraina e quelle russe a supporto della nazionalità russa le lascerei fuori per ovvi motivi. In ogni caso secondo il tuo ragionamento nessuna fonte è valida, dato che sarebbero valide allora solo le fonti che trattassero esplicitamente del sentimento di identificazione nazionale del biografato. ----Friniate^Arengo 17:06, 25 set 2023 (CEST)

Io non ho mai parlato di «sentimento di identificazione nazionale». L'appartenenza nazionale non è un sentimento. Per questa voce ci sono almeno due fonti che attestano il patriottismo ucraino di Pymonenko: una è De Agostini, citata in voce, l'altra è la nota del Politecnico di Kiev, che apprezzo e cito perché spiega il motivo, non fa solo affermazioni apodittiche. Visto l'ampio corredo di fonti e i dati biografici oggettivi esposti sopra, direi che è superabile il discorso per cui le fonti ucraine che dichiarano la nazionalità ucraina siano sospette. Se la nazionalità ucraina fosse unicamente dichiarata da fonti ucraine allora sarebbe giusto sospettare. Inoltre queste fonti non le ho scelte io, sono quelle esposte dalle altre wiki. Aggiungo solo che non ho mai pensato che "nessuna fonte sia valida", ma siccome fuori da questo progetto è del tutto lecito definire russo chi ha la cittadinanza russa, come l'ebbe Pymonenko, per quelle fonti bisogna farsi una domanda in più.

In ogni caso, visto che non c'è il consenso per le fonti ucraine, inserisco le altre. Iperfontare le affermazioni non è necessario. --AVEMVNDI ✉ 01:36, 26 set 2023 (CEST)

Esattamente dov'è che nella sapere si parlerebbe di "Patriottismo ucraino"? In ogni caso proprio una delle fonti che hai inserito conferma che la caratterizzazione come russo sia forse maggioritaria. D'accordo a porle sullo stesso piano, ma va comunque dato conto di quella russa. ----Friniate^Arengo 13:43, 26 set 2023 (CEST)

Ah, capito, ti riferisci all'altra fonte De Agostini. Però anche lì non si parla del "patriottismo di Pymonenko", ma solo del fatto che i suoi dipinti "assursero al ruolo di immagini simboliche delle tradizioni, degli usi e costumi e del patriottismo ucraino". Son cose diverse. ----Friniate^Arengo 13:52, 26 set 2023 (CEST)

«Proprio una delle fonti che hai inserito conferma che la caratterizzazione come russo sia forse maggioritaria»: non ho capito quale fonte. --AVEMVNDI ✉ 14:44, 26 set 2023 (CEST)

Sono contrario alla parificazione tra nazionalità ucraina e russa. Le due fonti addotte sono poi tra loro interdipendenti (stessa casa editrice, che spesso ricicla dati da un'opera all'altra). Sono anche stupito che dopo aver proposto una soluzione e accettato un compromesso, tu abbia pensato di modificare la voce unilateralmente, in modo contrario a quanto convenuto. --AVEMVNDI ✉ 15:07, 26 set 2023 (CEST)

Aggiungo anche che una delle fonti indipendenti citate, l'articolo di Jimena Escoto, dice chiaramente che considerarlo russo è un errore: «At the time, that territory [Kiev] was part of the Russian Empire. For this reason, he is often cataloged as a Russian painter, and unfortunately, he is not the only artist in this situation. Therefore, it is important to emphasize that he was Ukrainian.»--AVEMVNDI ✉ 15:10, 26 set 2023 (CEST)

Veramente scrive solo che per lei è un errore, ma allo stesso tempo ci dà un'informazione importante, ossia che è spesso considerato russo. Cerco altre fonti comunque.

Sul compromesso non so di che parli, tu hai boldeggiato a discussione in corso e, dato che non si trattava di EW, io ho fatto lo stesso. ----Friniate^Arengo 16:13, 26 set 2023 (CEST)

Mmm, ok, ho trovato altre due fonti per "ucraino": [1], [2]. A questo punto per me ok a indicare come primaria l'identificazione ucraina, viste le due fonti presenti però sono comunque contrario a relegare quella russa in nota. ----Friniate^Arengo 16:36, 26 set 2023 (CEST)

Per compromesso intendo che tu hai proposto di escludere le fonti ucraine, io le avrei inserite, perché poi sta al lettore farsi un'idea. Certamente Escoto esprime una sua idea, però è una studiosa, si può ritenere un parere autorevole. Mi sembra temerario interpretare la fonte a rovescio: lei dice che a torto è stato considerato russo per il solo fatto di essere nato nell'Impero russo e che va considerato ucraino. Anzi dice che va sottolineato che sia ucraino. Poi più o meno tutte le altre fonti, De Agostini compresa, parlano del suo carattere ucraino, la voce di Escoto non è isolata. Ti lascio comunque avanzare una proposta per far sì che emerga la nazionalità ucraina, visto che l'idea di mettere quella russa in nota non ti piace. Per me anche la nota era già un compromesso, inserire una fonte con una notizia già confutata da altra fonte autorevole lo trovo poco utile per il lettore e poco chiaro. --AVEMVNDI ✉ 18:13, 26 set 2023 (CEST)

"An International Relations graduate and an art lover. I prefer art prior to the 20th century, in general. I'm interested in art from Mexico and by female artists." parere autorevole mica tanto eh... ----Friniate^Arengo 18:23, 26 set 2023 (CEST)

Ora comunque provo a riformulare. ----Friniate^Arengo 18:23, 26 set 2023 (CEST)

Noto tra l'altro che la faccenda della nazionalità è trattata in voce, anche se IMO in modo problematico, dato che presenta solo due fonti che lo identificano come russo, ma per la frase "anche se certamente l'arte russa lo influenzò notevolmente" fonti non paiono essercene. Le due fonti sono, una un blog russo che direi possiamo tranquillamente ignorare, l'altra invece è interessante [3]. Sposterei questa fonte a fianco della sapere in incipit, cancellando il resto della frase e togliendo il blog. ----Friniate^Arengo 18:55, 26 set 2023 (CEST)

Per me va bene la versione corrente, come da te modificata. --AVEMVNDI ✉ 19:06, 28 set 2023 (CEST)

@Avemundi ok, grazie. Sulla proposta che ho fatto nell'intervento del 26 set alle 18:55 sei d'accordo? ----Friniate^Arengo 19:21, 28 set 2023 (CEST)

D'accordo anche sulla proposta. Togliere la frase «perché certamente l'arte russa lo influenzò notevolmente »mi sembra più in linea con quanto espone Escoto e il resto del capoverso è una ripetizione della notizia dell'incipit. --AVEMVNDI ✉ 14:10, 29 set 2023 (CEST)

Fatto ----Friniate^Arengo 16:30, 29 set 2023 (CEST)

Nonostante questa discussione, Utente:Actormusicus ha spostato la pagina alla traslitterazione dal russo, contrariamente al consenso emerso. Chiedo l'autoannullamento. --AVEMVNDI ✉ 20:04, 30 set 2023 (CEST)

@Avemundi questa discussione era sulla nazionalità, non sul titolo. ----Friniate^Arengo 20:07, 30 set 2023 (CEST)

Ma per il titolo dove sarebbe la discussione che giustifica lo spostamento? In Discussioni progetto:Ucraina il metodo proposto non ha incontrato consenso, anzi. --AVEMVNDI ✉ 20:26, 30 set 2023 (CEST)

E dove sarebbe la discussione che giustifica il tuo spostamento? In Discussioni progetto:Ucraina il metodo da te proposto non ha incontrato consenso, anzi. ----Friniate^Arengo 20:30, 30 set 2023 (CEST)

(in B4: vogliamo metterci a discutere seriamente?) ----Friniate^Arengo 20:32, 30 set 2023 (CEST)

La discussione era stata seria, io ho sentito che la serietà è venuta a mancare quando la traslitterazione è tornata alla versione russa, perché in questa discussione avevo anche parlato di traslitterazione e tu non avevi avanzato richieste di cambiamento dall'ucraino al russo. Se poi stiamo alle risultanze di Discussioni progetto:Ucraina, il consenso generale sembra quello di discutere i casi a uno a uno. Anche Utente:Pequod76 invita a risolvere un caso che possa essere da guida per gli altri. Anche se io temo che ogni caso sia differente dagli altri, in questo eravamo abbastanza ben avviati per trovare una soluzione condivisa. --AVEMVNDI ✉ 21:05, 30 set 2023 (CEST)

Sai benissimo che stavo contestando il tuo metodo al progetto, per piacere su, era evidente che si discuteva solo di nazionalità. E comunque siamo tutti d'accordo sul fatto che bisogna fare valutazioni caso per caso, ma solo una volta che i principi generali sono condivisi, non ha alcun senso ripetere la stessa discussione con le stesse argomentazioni in dieci posti diversi. ----Friniate^Arengo 21:09, 30 set 2023 (CEST)

Buongiorno [@ Avemundi]. Dovresti ormai conoscermi e sapere che sono sempre disponibile a tornare sulle mie azioni, quindi volentieri annullerò gli spostamenti se ci sarà ragione di farlo. Al momento mi riesce difficile, certamente per mio limite, capire come mai

un utente che

• ripristina una versione già sostenuta da silenzio-assenso da 15 anni e 194 modifiche di 74 utenti
• creata in tempi non sospetti
• accolta da quasi tutte le altre versioni di Wikipedia e sostenuta da una pletora di fonti in italiano
• ripristinata nell'unanimità di quattro pareri dopo diciotto giorni di discussione
• notificando l'annullamento all'interessato e segnalandolo coram populo

deve autoannullarsi in base a un dissenso postumo

mentre un utente che

• ripristina una versione già sostenuta da silenzio-assenso da 15 mesi e 20 modifiche di 11 utenti
• creata nel corso di un evento drammatico che divide le coscienze e rende non più indifferenti politicamente le modifiche
• accolta da un'unica altra versione di Wikipedia e sostenuta da poche fonti sparse in italiano
• ripristinata da lui stesso creando dissenso postumo senza un unico minuto di discussione
• senza notificare né segnalare l'annullamento a nessuno

non deve autoannullarsi in base all'unanimità di quattro pareri e può anzi resistere più volte lamentando pressioni.

Ciò senza contare la curiosa idea di consenso che sta emergendo in alcuni (lo dico io, stavolta), propensi a considerare insufficiente l'unanimità di quattro, quando non sei, pareri maturati in nove o diciotto giorni: come se quattro o sei {{cancellare}} in una procedura consensuale aperta tecnicamente impedissero, dopo una settimana, all'amministratore di cancellare la voce o imponessero a tutti gli altri di ripristinarla alla prima richiesta isolata intervenuta dopo la cancellazione.

Tempo fa un amministratore contrario alla creazione del namespace Bozza, accortosi tardivamente dell'importante modifica, disse: peggio per me, non c'ero.

Detto questo resto disponibile a ogni possibile confronto e rivalutazione: io e te conosciamo bene le regole non scritte di Wikipedia e sappiamo quindi altrettanto bene come difendere uno statu quo ponga i contrari alle modifiche in posizione di vantaggio. Ciò fino addirittura alle estreme conseguenze, se è vero che ci si può spingere a negare che formi consenso un'unanimità rimasta inalterata per quasi tre settimane.

Ma quest'ultima non prenderla come una critica. Al contrario, è noto che sono sensibile al problema: tanto che, in tutte le situazioni in cui mi sento propenso a mantenere uno statu quo, penso non due, ma quattro volte, a ciò che devo dire. Per quanto ne so possiamo anche invocare il quinto pilastro e perfino cancellare le voci - consensualmente e preliminarmente - in attesa della decisione sul titolo, o magari usare {{titolo errato}} generandone uno fittizio, affinché nessuna delle due versioni risulti privilegiata nella discussione.

Sia chiaro poi che a me personalmente l'una e l'altra non fanno la minima differenza, e annuncio fin d'ora che mi tirerò fuori dalla discussione generale che mi auguro sia avviata quanto prima.

Se infine la tua richiesta riguarda specificamente e solo questa voce, allora il discorso cambia e attendo volentieri consenso sul titolo tra te e Friniate, che per me potrebbe - motiverò adeguatamente in proposito - considerarsi sufficiente. Mi pare che al momento Friniate contesti l'esistenza di consenso sul titolo, limitandolo invece alla nazionalità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:33, 1 ott 2023 (CEST)

[a capo] Dobbiamo esplorare in generale la questione se, una volta stabilita con ragionevole sicurezza una nazionalità, sia poi il caso di adottare la traslitterazione relativa alla lingua collegata a quella nazionalità o se invece questa scelta possa considerarsi libera (ad esempio perché la maggioranza delle fonti lo indica con una traslitterazione diversa).

A me il problema della traslitterazione nella scelta del titolo sembra un problema infinitamente meno rilevante del problema dell'attribuzione della nazionalità o dell'indicazione in incipit che una data nazionalità è controversa. Non mi sembrerebbe drammatico adottare per il Nostro la traslitterazione ucraina, se abbiamo stabilito che è corretto indicarlo come ucraino. I redirect lo rendono agevolmente raggiungibile, quindi non mi porrei problemi di altro genere o rischiamo di incartarci in questioni nominalistiche e di "primazia" formale. pequod76^talk 15:01, 1 ott 2023 (CEST)

@Pequod76 a me non sembra così irrilevante, dato che si rischia di arrivare a vere e proprie innovazioni rispetto alla pubblicistica italiana consolidata (nel senso che in certi casi di fonti che usano i nomi ucraini proprio non ce ne sono, o ce ne sono con rapporti di 1:200), o ad esiti paradossali se pensiamo a Stalin. Comunque non mi pare molto sensato discuterne qui. ----Friniate^Arengo 15:11, 1 ott 2023 (CEST)

Certo, gli esiti paradossali vanno evitati e infatti avevo fatto riferimento al caso della "maggioranza delle fonti [che] lo indica con una traslitterazione diversa". Una soluzione convenzionale, che accoppi nazionalità e traslitterazione, ha senso per figure per le quali le fonti non siano abbondanti. Se per Pimonenko abbiamo abbondanza di fonti in una direzione, sempre per il discorso antiformalistico possiamo scegliere la traslitterazione più comune senza inficiare quanto stabilito a proposito della nazionalità. pequod76^talk 15:59, 1 ott 2023 (CEST)

@Pequod76 come puoi vedere nella discussione al progetto, nei casi in cui c'erano fonti tutto sommato equivalenti per quantità e autorevolezza da una parte e dall'altra, o nei casi in cui c'era solo una leggera prevalenza della forma russa, ho dato rilievo alla nazionalità privilegiando la forma ucraina. ----Friniate^Arengo 16:02, 1 ott 2023 (CEST)

[@ pequod76] Solo una nota, mentre ribadisco la volontà di tirarmi fuori dai meandri della discussione e dal futuro consenso.

Quello che a molti - me compreso - forse è sfuggito è che, in realtà, si stanno già ponendo eccezioni alle convenzioni di nomenclatura. Notavo ad esempio qui come un criterio invocato da Avemundi per lo spostamento al nome ucraino deponga invece proprio per il nome russo e travolga anche uno spostamento fatto da Friniate. In altre parole le linee guida già regolano la faccenda in senso opposto ad alcuni spostamenti della prima ora, e la proposta di Friniate, non che porli nel nulla, li ha in parte ratificati --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:17, 1 ott 2023 (CEST)

Per capire con un'occhiata quanto il mio spostamento sia stato arbitrario, basta guardare la scheda Wikidata. Pymonenko ha il suo nome ucraino in quasi tutte le altre edizioni linguistiche (ovviamente non in russo, ma perché è uso per i russi dare il nome russo agli ucraini e gli ucraini danno nomi ucraini ai russi). Poi trovo aberrante che nella discussione su Pymonenko si citi Lysenko e si spieghi questo spostamento con argomenti contra personam. Anche parlare di Stalin qui è improprio, ma quello che è certo è Stalin si può considerare naturalizzato russo, perché tutto ciò per cui è enciclopedico l'ha fatto in Russia. È universalmente noto, anche in Georgia, con il suo soprannome russo. Qui invece parliamo di Pymonenko, un pittore per il quale abbiamo accertato la nazionalità ucraina, non esiste una forma italianizzata e le fonti italiane che ne parlano sono molto poche. Consta anche che Pymonenko abbia una certa rilevanza, ancora oggi, per la cultura ucraina, tanto da esserne considerato un riferimento. Il discorso di Friniate di intraprendere una ricerca sulle traslitterazioni adoperate dalle fonti è contrario al fatto che noi abbiamo una (buona) convenzione di traslitterazione, mentre le fonti adottano mille altre possibili sistemi. Confrontare la traslitterazione russa di Wikipedia con quella ucraina di Wikipedia è un metodo scorretto, sulla base del quale non si può prendere alcuna decisione. --AVEMVNDI ✉ 11:42, 2 ott 2023 (CEST)

Ho proposto infatti di prendere in considerazione tutte le traslitterazioni utilizzate dalla pubblicistica in lingua italiana autorevole per il nome ucraino con tutte le traslitterazioni utilizzate per il nome russo. In ogni caso la traslitterazione che usiamo noi è quella più diffusa, quindi i risultati non si dovrebbero discostare di molto. ----Friniate^Arengo 12:33, 2 ott 2023 (CEST)

Comunque se danno fastidio gli OT basta smetterla di condurre una discussione su principi che impattano su decine e decine di voci su una singola talk. ----Friniate^Arengo 12:35, 2 ott 2023 (CEST)