Discussione:Muro di Berlino

Muro di Berlino
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

"Io sono un krapfen"

Nelle note viene spacciata per vera la famosa leggenda metropolitana secondo cui Kennedy avrebbe detto "io sono un krapfen", quando tutti i linguisti tedeschi sono concordi nell'affermare che "ich bin ein Berliner" in quel contesto e specialmente a Berlino (dove i krapfen si chiamano Pfannkuchen e non Berliner) quella frase può significare una sola cosa, ossia "io sono un berlinese". Provvedo a rimuoverla.

Esternazione anonima pro Muro

Ci sono cose insensate ma anche altre giuste e quindi direi che il lavoro è discreto

da ricedere le definizioni "striscia della morte" etc. che mi pare provengano dalla propaganda della RFT. Non si precisa l'intervento del Patto di Varsavia ed il fatto che la costruzione del muro contribuì ad abbassare la tensione internazionale. E che non si possono passare le frontire illegalmente, specie tra stati in conflitto (anche se politico) tra loro.

Berlino non era divisa fra 2 stati: era occupata congiuntamente dalle 4 potenze vincitrici che ne controllavano ciascuna un settore.

Errori / qualità

L'articolo contiene molte imprecisioni e molti difetti. Non capisco però che cosa vogliano dire le parole anonime qui sopra - la cacca .... ke bellooooo la striscia della morte potrebbe essere "definita" con maggiore precisione, con più particolari. Ma che cosa si intende per "propaganda della RFT"? Come bisogna chiamare una striscia di confine sulla quale sparavano, per ordine diretto dei massimi vertici del governo della "DDR", su persone umane, uomini, donne e bambini, disarmate e mosse dal solo desiderio di emigrare da uno Stato? Non occorreva e non occorre alcuna "propaganda della RFT", la realtà era sufficientemente crudele... "Passare i confini illegalmente" - tutti gli Stati si riservano il diritto di far ENTRARE le persone. Nessuno Stato democratico proibisce o può proibire ai propri cittadini di USCIRE dal proprio Paese...--BerlinerSchule 21:32, 12 dic 2007 (CET) Sinceramente: oltre ad errori vari ed oltre a contributi con tendenze politiche o ideologiche vedo ci circolano anche i cretini - due minuti fa il capoverso "premesse" diceva: "Nel 1945 al termine della seconda guerra mondiale, nel corso della conferenza di Yalta venne decisa la divisione della Germania e quindi anche di Berlino in quattro settori controllati mimi piciolo briciolanel 1945 furono dei personaggi mlto importanti nella storia del muro di berlino xke furono loro ke kon i martelli cominciarono a abbattere il muoro amministrati da Unione Sovietica, Stati Uniti, Regno Unito e Francia." Chi confronta può notare che le WP in altre lingue sono (non sempre perfette, ma) più serie... Peccato!--BerlinerSchule 17:41, 14 dic 2007 (CET)

può servire una traduzione dal tedesco?

Io la butto lì: potrebbe servire una traduzione della corrispettiva voce in tedesco? Si tratta di una voce di qualità, magari fa comodo per integrare quella in italiano...

Certo che serve!

--Cernaia 13:58, 7 feb 2007 (CET)

Il muro di berlino mica è caduto l'11 Novembre dell'89?

Trabant

Nella pagina viene citato il famoso murales della Trabant che sfonfa il muro... viene detto che è gialla, ma è bianca. C'è pure una foto sulla pagina Trabant -- Komet 0:23, 18 gen 1008 (CET)

Errori materiali - oppure troppa fantasia

Rinnovo il mio appello a non usare troppo la fantasia per sostituire la mancanza di fonti. "Il nuovo governo di Krenz decise di approvare ai cittadini dell’Est permessi per viaggiare nella Germania dell’Ovest. Gunter Schabowski, il ministro della Propaganda della DDR, ebbe il compito di dare la notizia; però egli si trovava in vacanza prima che venisse presa questa decisione e non venne a conoscenza dei dettagli. 1. Dove risulta che Krenz sarebbe stato il capo del governo? Lui fin dal 18 ottobre era segretario generale del comitato centrale del partito, sei giorni dopo venne nominato anche presidente del consiglio di stato (quindi dell'organo collettivo presidenziale della DDR), ma non è mai stato capo del governo, che fino al 7 novembre era Stoph, dal 13 novembre in poi Modrow. 2. Infatti quella decisione non venne certamente presa dal governo. Scrivere una roba del genere significa travisare completamente le effettive strutture del potere nella DDR. 3. La dicitura "permessi per viaggiare" corrisponde ad una semplificazione già diffusa in altre sedi, ma non alla realtà storica. 4. Schabowski non si chiama Gunter, bensì Günter. 5. Anche il "ministro della Propaganda della DDR" è opera di fantasia; se proprio si vuole trovare una posizione analoga, è quella del responsabile dell' "ufficio stampa" - che però non è mai stato Schabowski! Schabowski era - da poche ore - "segretario del comitato centrale della SED per l'informazione"; la funzione NON era quindi governativa (e come avrebbe potuto?), ma del partito! 6. Che fosse stato in vacanza nei giorni prima della mitica conferenza è di nuovo fantasia pura, nessuna fonte lo dice. In ogni caso tutto il racconto manca di filo logico, prima si vuole dare l'idea di una "vacanza", si ricomincia con la data (che dà vivamente l'idea che il capoverso precedente riguardasse una data precedente), poi invece non l'avrebbe saputo in quanto "poche ore prima della conferenza stampa" (cosa peraltro più vicina alla verità). Trovo l'argomento molto importante e pertanto molto triste che venga vandalizzato (per ignoranza o per altro, non importa) in questo modo. E mi riferisco solo a questa parte, ma si trovano strafalcioni un po' dappertutto, a cominciare da banalità come i nomi sbagliati; fornisco ancora un esempio: "Gunter Lutwin" non si chiamava così, bensì Günter Litfin. Da qualche fonte viene chiamato anche Günter Litwin, sbagliato, ma plausibile. La forma riportata non è invece riconducibile ad alcuna fonte. Che fosse stato "Il primo a pagare con la vita il suo tentativo di fuggire" è di nuovo il linguaggio floreale, impreciso e quindi inadatto ad un racconto di storia. Non era certamente il primo morto al Muro. Era il primo che è morto per gli spari di soldati delle truppe di confine. Per piacere scrivete solo cose documentate!--BerlinerSchule 14:58, 20 feb 2008 (CET)

Di nuovo. Ragazzi, o lasciatelo stare oppure cercate di scrivere cose sensate e soprattutto corrispondenti ai fatti. Dopo l'ultima modifica leggo "era una barriera in cemento alta circa tre metri e mezzo ..." ( ) "fino al suo smantellamento avvenuto il 9 novembre 1989." Fosse stata una barriera... E smantellato il 9 novembre? I primi sono riusciti a passare verso le 21.20; a questo punto del 9 novembre rimangono precisamente 160 minuti. E mi volete dire che in 160 minuti si riesce a smantellare ca. 160 km di Muro (che, appunto, non era solo una "barriera"...). Più serietà, grazie! BerlinerSchule (msg) 01:41, 26 mar 2008 (CET)

Modifiche di oggi

Ragazzi, non ci siamo, Qualcuno toglie tre quarti dell'articolo, qualcun'altro rimette tutto, ma compresi anche gli errori (probabilmente senza neanche leggere questa discussione!), come Schabowski in vacanza e altre scemenze del genere... Forse sarebbe meglio togliere tutto l'articolo... BerlinerSchule (msg) 16:48, 11 giu 2008 (CEST)

Che senso ha, poi togliere e rimettere tutto. Mica vi cambia la vita il fatto che abbiate scritto voi "l'ultima" versione della pagina. Chi deve fare le ricerche come fa?

Altre falsità

"Circa 2,5 milioni di tedeschi dell'est passarono ad ovest tra il 1949 e il 1961." Tutte le fonti concordano che sono stati ca. 3 milioni. Come mai questa cifra ridotta? In ogni caso "tradurre" poi il "2,5 milioni" di sopra nel "2.500.000" indicato più in basso. E che dire poi delle "5.000" emigrazioni tra il 1961 e il 1989? Da dove sbuca questa cifra? Contiene anche quelle centinaia di migliaia emigrati "legalmente"? Et c., et c. BerlinerSchule (msg) 16:27, 19 giu 2008 (CEST)

Morti celebri

Ho cominciato ad inserire almeno i nomi dei morti, per un motivo o per un altro, più noti. Finora c'era solo G. Litfin (con per giunta una info sbagliata e - tuttora - senza articolo), Ch. Gueffroy, anche lui con una info errata e senza articolo, Peter Fechter almeno abbastanza completo. Siccome i nomi più famosi (più o meno quelli che adesso ho inserito) circolano molto anche in pubblicazioni in lingua italiana, spesso con dati sbagliati, credo sia giusto fare quei 7 o 8 articoli. Se non lo fa nessun altro, prima o poi magari trovo il tempo... Una fonte relativamente affidabile (ma occorre controllare in alcuni casi l'ortografia del nome...) è Chronik der Mauer (linkato ora in Marinetta Jirkowski. Sottolineo ancora: non fidatevi delle fonti sul web in lingua italiana senza controllare fonti più vicine, contengono tanti errori... BerlinerSchule (msg) 23:16, 9 mar 2009 (CET)

Citazione di Kennedy

Leggera correzione apportata alla traduzione dal tedesco della citazione di Kennedy. Il verbo tedesco è sì "lassen", ma la traduzione esatta non è "Lasciateli venire a Berlino", bensì "Fateli venire a Berlino") faxre99 (msg) 13:49, 17 mar 2009 (CET)

Giusto. Infatti l'aveva aggiunto anche in inglese (come si sente nella registrazione) Let them come to Berlin! BerlinerSchule (msg) 16:05, 17 mar 2009 (CET)

Nuove foto del muro

Ho aggiunto due nuove foto sul muro ancora in piedi: la prima dal Dokumentationszentrum della Bernauerstraße, l'unico punto in cui la striscia della morte è ancora presente. In più ho messo la foto di un'altra parte di muro, collocata nel Mauerpark, distante circa 1 km dalla Bernauerstraße. Credo sia importante avere foto che testimonino com'è il Muro oggi. In tutti i casi, la posizione delle foto nel testo può benissimo essere cambiata.

Firma i contributi. Ho corretto la dida. In genere direi di andare piano con le foto, solo quelle che veramente illustrano qualchecosa. Quella del Mauerpark è veramente di un pezzo del Muro? Non è piuttosto un pezzo di Hinterlandmauer? BerlinerSchule (msg) 17:01, 19 mar 2009 (CET)

Pardon, mi dimentico sempre di mettere la firma. In tutti i casi non so cosa sia l'Hinterlandmauer (forse quello che divideva il resto della DDR da Berlino Ovest?). La zona era centrale, vicino alla Bernauerstraße, nella città e non nell'Hinterland. In tutti i casi, se credi non sia opportuna puoi anche toglierla. Mi premeva di più la foto della Bernauerstraße, che rappresenta quasi un simbolo.

--El passs (msg) 19:30, 23 mar 2009 (CET)

Non è questione di toglierla. Eventualmente occorre correggere la didascalia. Se hai fatto la foto non ricordi se sia il "Muro" ovvero il "Vorderes Sperrelement", quello rivolto verso ovest e quindi l'ultimo in ordine (visto dal fuggitivo) e primo visibile da ovest OPPURE un pezzo di Hinterlandmauer, quello che chiudeva gli impianti verso est e che quindi era il primo da superare per il fuggitivo? Ovvero "Hinterlandmauer" nel senso normale come usato in tutte le pubblicazioni sul Muro; nessun neologismo o uso privato del termine. BerlinerSchule (msg) 21:32, 23 mar 2009 (CET)

@BerlinerSchule: perche' non inserisci queste note terminologiche con una descrizione della struttura del muro nella voce?--Bramfab Discorriamo 09:00, 24 mar 2009 (CET)

Il pezzo di muro si trova a qualche metro di distanza dal "Friedrich-Ludwig-Jahn-Sportpark", che è locato nell'ex Berlino Est. Il Mauerpark, che fino al 1989 era la Striscia della Morte, si trova quindi in posizione ovest rispetto a questo pezzo di muro. Da ciò deduco che il pezzo di muro nella foto deve essere il muro che guardava ad est.--El passs (msg) 14:24, 24 mar 2009 (CET)

Scusa? Allora è vero: se il parco corrisponde alla striscia della morte (ma nel caso del Mauerpark mi pare questo valga solo in parte), allora un pezzo di muro che si trova sul margine orientale dello stesso parco deve essere il muro orientale (chiamato anche Hinterlandmauer?).

Per intenderci: l'unico pezzo di Muro rimasto che io ricordi nel Mauerpark (che non vedo da due o tre anni, però) è quello più in alto, visto da ovest. E quello è chiaramente un pezzo di Hinterlandmauer.

@Bramfab: avessi il tempo; l'articolo contiene talmente tanti sbagli (cfr. note più in alto in questa pagina...). Citare la Funder, poi (notoriamente piena di strafalcioni storici e terminologici). Prima o poi... BerlinerSchule (msg) 16:18, 24 mar 2009 (CET)

Si, è proprio quello che dici te. Rialzato rispetto alla strada e vicino allo stadio. Alla fine ci siamo capiti...--87.8.251.130 (msg) 18:29, 24 mar 2009 (CET)

Non mi pare di aver risposto a te, bensì a El passs. Per "rialzato rispetto alla strada" intendi rispetto alla Schwedter? Che però lì non è "strada", ma percorso pedonale e ciclabile... In ogni caso la dida è scorretta, perché allora quel pezzo è veramente Hinterlandmauer! BerlinerSchule (msg) 20:17, 24 mar 2009 (CET)

Per rialzato alla strada mi intendo rialzato rispetto alla Bernauerstraße che inizia proprio di fronte al Mauerpark. In tutti i casi ci siamo capiti, quello è Hinterlandmauer e la dida va corretta.--El passs (msg) 16:18, 26 mar 2009 (CET)

A me non piace nemmeno la prima immagine, che raffigura la East-Side-Gallery. La didascalia recita "Resti della Hinterlandmauer" ed è pertanto scorretta (non sono "resti", ed è un tratto di Hinterlandmauer per nulla significativo, oltre a presentarsi oggi diversamente dai tempi della divisione).--Friedrichstrasse (msg) 14:24, 28 mar 2009 (CET)

(Rientro). OK, sono passato lì qualche giorno fa. Effettivamente è più alto della Schwedter Straße (che sale solo poco verso la Eberswalder / Bernauer). Il percorso del muro vero e proprio (Vorderes Sperrelement, per intenderci) è sulla Schwedter, a poche decine di centimetri dal bordo del (ex) marciapiede occidentale. Quel pezzo là in alto e verso lo stadio è definitivamente Hinterlandmauer; ho corretto in tal senso anche la dida. E colgo l'occasione per rinnovare l'appello: mettete solo info corrette; è infinitamente più pesante togliere le numerose e mostruose cavolate che non completare l'articolo. (cfr. mia correzione recente in Germania...). Ciao, BerlinerSchule (msg) 15:52, 7 mag 2009 (CEST)

Aspetti sociali del Muro di Berlino

In questa sezione sono presenti alcuni POV --Limonadis (msg) 13:54, 9 giu 2009 (CEST) Nello specifico segnalo:

• Solo qui é possibile comprendere il muro come era veramente.
• La città di Berlino, notoriamente a corto di fondi, (notoriamente?)
• Divenne la rappresentazione fisica della Cortina di Ferro che separava in due l'Europa durante la Guerra Fredda, il muro di una stramba prigione nella quale i reclusi erano in realtà liberi.

--Limonadis (msg) 14:29, 9 giu 2009 (CEST)

"Solo qui..." - è una opinione personale, per giunta di qualcuno che non ha fantasia... ...in realtà anche lì non si comprende veramente tutto, dall'altra parte ci sono foto, libri, video... Quindi togliamo.

"Notoriamente" - beh, la situazione del comune negli ultimi anni è ben nota - ma forse non a tutti i lettori della WP, quindi hai ragione a correggerlo.

"in realtà liberi" è sbagliatissimo; "stramba prigione" è un termine non molto accreditabile. E la Cortina era fisica anche altrove. Qui era la parte più visibile e più "spettacolare"...

Ma purtroppo tutto l'articolo è pieno di errori di ogni tipo... ...per tacer delle omissioni...

BerlinerSchule (msg) 14:39, 9 giu 2009 (CEST)

Se non ci sono problemi io provvederei alla rimozione dei POV. --Limonadis (msg) 14:43, 9 giu 2009 (CEST)

Help

la pagina contiene paragrafi e foto ripetute, che apparentemente fanno capo a una revisione anonima, però se tento di annullare scompare una porzione di testo veramente ampia, per cui non so se procedere, c'è qualcuno on line che mi da un parere?vedendo meglio la parte aggiunta conitene anche notizie fuori tema, errori di battitura e altro, è accettabile che un utente non loggato alteri così tanto una voce?Sabbamau

Fatto. BerlinerSchule (msg) 00:10, 23 giu 2009 (CEST)

grazie, scusa l'intervento poc ortodosso ;-)Sabbamau

Hai fatto benissimo a notarlo e a dirlo; solo che per puro caso c'ero già anch'io...

Ovvero: ho rollbackato la modifica intera. Mi pare abbia semplicemente, non so se per mancanza di conoscenza dei comandi oppure per vandalismo intenzionale, raddoppiato l'articolo, con strane conseguenze sull'impaginazione. Se vedo i pochi altri edits del soggetto...

In ogni caso di errori e di strafalcioni l'articolo ne contiene e ne conteneva anche prima (cfr. anche la discussione...). BerlinerSchule (msg) 00:14, 23 giu 2009 (CEST)

Vagoni piombati

Sull'esistenza di vagoni piombati da Praga e Budapest cfr. pp. 14 e 16 di ((http://www.newhorizonebooks.com/DLB11FallOfTheWall.pdf)).

Sul ruolo svolto dal passaggio dei vagoni piombati nella DDR, vedansi le celebrazioni ferroviarie del mese scorso: cfr. Train retraces East German route to freedom su "The Local", consultabile in ((http://www.thelocal.de/national/20091001-22291.html)).

Sul fatto che il passaggio dei treni sul suolo DDR derivò da una richiesta tedesco-orientale, riconducibile ad un malinteso senso della sovranità nazionale, cfr. ((http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,4743914,00.html)), recante l'intervista di Genscher del 30.09.2009, in cui, sotto il titolo "Prague embassy crisis 'a severe blow to the Berlin Wall,' Genscher says", si legge: "D.: Had East Berlin stipulated that the trains must go through the GDR, or was that a concession made by the West German government? R.: No, the East German delegation had decided that themselves. During our conversation we had also spoken about the ways and means. In New York, Oskar Fischer said that there were basically two possibilities: the trains could go across the Bavarian-Czech border, and then East German consular officials could come in advance to the West German embassy and stamp the passengers' passports or passengers could enter the East German embassy in Bavaria and have their passports stamped by West German consular authorities - the point being, that the GDR could prove their sovereignty. Or the trains could travel for a short time through the GDR. But I had not really expected that the GDR would choose the second alternative. Because it was quite clear: If these trains went through the GDR with hundreds or even thousands of refugees, the situation might spiral out of control. And it did. But that was the deal, and I now had to make my case. It must have surely contributed to my credibility that the people I was standing in front could say to themselves, "Well, he really is one of us, in a way."."

Sul ruolo determinante del reingresso in Germania orientale dei profughi, con la conseguente repressione delle manifestazioni spontanee al passaggio dei treni nelle stazioni (vedi ad esempio la stazione di Dresda), cfr. l'intervista di Hans-Dietrich Genscher, "Tag der Freiheit," Der Tagesspiegel, September 30, 2009, consultabile su ((http://open.salon.com/blog/lost_in_berlin/2009/09/29/freedom_day_prague_september_30_1989)) nonché le principali voci wikipedia in lingua non italiana:

http://en.wikipedia.org/wiki/Monday_demonstrations_in_East_Germany A major turning point were the events in the West Germany Embassy of Prague, where thousands of East Germans had fled to in September, living there in conditions reminiscent of the Third World. Hans-Dietrich Genscher had negotiated an agreement that allowed them to travel to the West, in trains that had to pass first through the GDR. The speech of Hans-Dietrich Genscher from the balcony was interrupted by a very emotional reaction to his announcement. When the trains passed Dresden central station in early October, police forces had to stop people from trying to jump on the trains.

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Wall#The_fall.2C_1989 On August 23, 1989, Hungary removed its physical border defences with Austria, and in September more than 13,000 East German tourists in Hungary escaped to Austria.[58] This set up a chain of events. The Hungarians prevented many more East Germans from crossing the border and returned them to Budapest. These East Germans flooded the West German embassy and refused to return to East Germany. The East German government responded by disallowing any further travel to Hungary, but allowed those already there to return. This triggered a similar incident in neighboring Czechoslovakia. On this occasion, the East German authorities allowed them to leave, providing that they used a train which transited East Germany on the way. This was followed by mass demonstrations within East Germany itself.

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Mauer Zur Öffnung der Mauer führten zum einen Massenkundgebungen in der Wendezeit und die Forderung nach Reisefreiheit in der damaligen DDR sowie die anhaltende sogenannte „Republikflucht“ großer Bevölkerungsteile der DDR in die Bundesrepublik Deutschland über das Ausland, teils über Botschaften in verschiedenen osteuropäischen Hauptstädten (unter anderem Prag und Warschau), teils über die in Ungarn seit dem 11. September 1989 offene Grenze zu Österreich und seit Anfang November direkt über die Tschechoslowakei.

Posso accedere solo ad eliminare la nota (similitudine forse un po' ardita) col vagone piombato di Lenin.--Consbuonomo (msg) 03:29, 3 nov 2009 (CET)

Wikipedia non è una fonte, come già discusso tante volte.

Meglio le fonti tedesche; tra quelle in lingua inglese ce ne sono anche di ottime, ma non tutte lo sono. Andrebbero citati, più che siti divulgativi, i testi storici riconosciuti come Hertle.

Genscher - per il quale ho la massima stima - non è una fonte secondaria, bensì primaria.

Nessuno aveva contestato l'esistenza di quei treni. Anzi, se ricordo bene erano già nominato sopra nell'articolo (ma adesso dovrei andare a vedere). Quei treni - che vanno contestualizzati con le ambasciate, in particolare con quella di Praga - c'erano e sono un aspetto importantissimo della storia dell'autunno 89. Anche il loro rapporto con le proteste è ben noto, in particolare quanto successe a Dresden Hbf al loro passaggio.

Tu però hai creato la tua teoria personale - e fino qui niente di male. Teoria alquanto azzardata, quella di cercare un rapporto con Lenin, quando tutta la storiografia la vede in un altro modo. Solo che quella teoria non la puoi mettere in WP. La pubblichi in libro o sul tuo sito. Inserire senza alcun commento una complessa ricerca originale - qui chiamata OR - non è enciclopedico.

BerlinerSchule (msg) 12:23, 3 nov 2009 (CET)

Vedo che il tuo lavoro continua nella maniera poco enciclopedica. Quel "malinteso" chi lo dice? Una fonte autorevole? Oppure è una tua valutazione personale? E anche la scelta delle fonti continua nella stessa maniera. Stai rendendo - purtroppo - ancora meno serio un articolo che già non lo era molto (cfr. discussioni precedenti...).

BerlinerSchule (msg) 12:28, 3 nov 2009 (CET)

lietissimo che tu sia andato a vedere, ed abbia (come è evidente) riscontrato che - a differenza di tutte le wiki estere, citate solo a questo fine - nella voce NON si parlava dei treni. Ricordo che, al momento del tuo rollback, si leggeva solo "Il 23 agosto 1989, l'Ungheria rimosse le sue restrizioni al confine con l'Austria e a partire dall'11 settembre 1989 più di 13.000 tedeschi dell'Est scapparono attraverso l'Ungheria. Le dimostrazioni di massa contro il governo della Germania Est iniziarono nell'autunno del 1989." Per quanto ti riguardava, potevano essere fuggiti anche attraverso il confine ungherese con l'Austria. La "tesi personale" era una modesta similitudine storica in nota, ed essendo aperto ai suggerimenti ed ai ravvedimenti operosi (specie quelli suggeriti garbatamente) ho provveduto ad eliminarla."Malinteso" era per l'effetto prodotto, sicuramente controproducente rispetto all'intento: anche qui non ho difficoltà ad espungerlo, benché la mia visione della storiografia differisca dalla tua gara di seriosità e sia un po' anche un tentativo di spiegare al lettore che le azioni inidonee allo scopo che si prefiggono sono condannate dalla storia. Era un modesto tentativo di spiegare che insistere nel pretendere una fictio di espulsione non ha giovato alla DDR, che in tal guisa diede pubblica visibilità ad una sconfitta d'immagine.--Consbuonomo (msg) 20:35, 3 nov 2009 (CET)

Denominazione ufficiale

Hai fatto bene a inserire Sindermann come fonte. Corretto. Ma proporrei di non esagerare con l'interpretazione. Antifaschistischer Schutzwall era, spesso così, talvolta in diverse varianti, un termine propagandistico (che andrebbe anche spiegato come tale, nel contesto). Ma non è mai stato il nome ufficiale. BerlinerSchule (msg) 17:02, 13 nov 2009 (CET)

Ho scritto "denominazione ufficiale" perché nella foto a destra, che raffigura il venticinquesimo anniversario della costruzione, si nota che era chiamato proprio antifaschistischer Schutzwall in contesti ufficiali. Comunque, esattamente come dici tu, su de.wiki è specificato che si trattava di un nome propogandistico. Magari possiamo scrivere "...termine propagandistico coniato..." ecc.--Demiurgo (msg) 20:15, 13 nov 2009 (CET)

Anch'io vedevo ragionevole il termine "ufficiale" perché si trattava del modo in cui veniva chiamato comunemente dal governo DDR. Sicuramente deve essere chiaro che non era un termine propagandistico, ma quello sicuramente più utilizzato da chi l'aveva costruito e ne curava la gestione. Comunque per la formula esatatta fate voi. Per quanto riguarda le altre varianti del nome... tipo? -- Basilicofresco (msg) 20:39, 13 nov 2009 (CET)

Sì certo, in uno Stato come la DDR però il linguaggio propagandistico era quello "ufficiale", non era un linguaggio "informale"; non c'è alcuna contraddizione nel definirlo ufficiale e propagandistico allo stesso tempo. Come altro nome de.wiki riporta befestigte Staatsgrenze (non ho la più pallida idea di come si possa tradurre).--Demiurgo (msg) 20:49, 13 nov 2009 (CET)

"modo in cui veniva chiamato comunemente dal governo DDR" - senza alcuna fonte. "quello sicuramente più utilizzato da chi l'aveva costruito e ne curava la gestione" altrettanto senza fonte.

Più usato nei contesti ufficiali era probabilmente la befestigte Staatsgrenze (che tradurrei come confine fortificato, confine di Stato fortificato, ci tenevano al teorema dello Stato...) ma anche altri termini meno spettacolari come Staatsgrenze West e roba del genere. Poi ci sono i termini militari come Ring um Berlin.

Già che ci sono tolgo l'esternazione non firmata, piena di errori e fuori contesto qui sotto... BerlinerSchule (msg) 19:03, 7 mar 2011 (CET)

muro o Muro?

maiuscola o minuscola? Nel testo appare a volte l'una a volte l'altra

Direi maiuscolo, è un nome proprio. --109.55.15.135 (msg) 09:58, 31 ott 2014 (CET)

Aggiungo che ovviamente dipende dalla frase e quindi dal punto della voce. Ad es. nella parte "Il muro divise in due la città di Berlino per 28 anni" potrebbe essere sia Muro come nome proprio (quindi in maiuscolo) sia muro come nome comune (nel senso del muro di cui si è parlato sopra, senza bisogno di ripeterne il nome). --109.55.15.135 (msg) 10:14, 31 ott 2014 (CET)

Un Consiglio

Tra nostalgici (che non l'hanno evidentemente vissuto) e non...un consiglio: andate a leggere la voce su Wikipedia.de (se non conoscete il Tedesco armatevi di vocabolario o traduttore).... Riporto solamente quanto scritto in alto alle "Discussioni" della voce suddetta: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Berliner Mauer zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Traduco: "Questa pagina di discussioni serve per parlare di miglioramenti della voce Berliner Mauer. Considerazioni personali non fanno parte di questo scopo". A buon intenditor....poche parole !

triangolo di lenne

salve, in relazione alla sezione che parla del triangolo di lenne, che nella mappa del muro nella pagina è lasciato fuori dai confini della ddr, in questa immagine c'è il confine originale ossia quello antecedente allo scambio di territori del 1º luglio 1988: http://2.bp.blogspot.com/-0Af_9c9Tm7A/UcxK9nkwpcI/AAAAAAAAASg/fupGj3YSuvo/s1212/berlino+cartina.jpg --151.49.145.157 (msg) 17:12, 9 nov 2014 (CET)

Consiglio NATO la Dichiarazione di Berlino -dicembre 1958

la dichiarazione di Berlino del 1958, qui inserita, è importante come documento di recente desecretato e reso pubblico, perchè è l'ultimo vertice "diplomatico" NATO prima della crisi di Berlino nel 1961. ad essa infatti non seguono altri vertici orientati alla pace e a trovare un possibile accordo degli alleati e poi coi russi sul tema Berlino-Germania, ma al contrario segue la creazione del WAG a Parigi, una sorta di "unità di crisi" composta da ambasciatori e capo delle Forze NATO, pronta a intervenire in caso di un "colpo di mano" dei russi su Berlino..come dire, fine del dialogo e guerra fredda a tutti gli effetti.
il vertice è importante non solo perchè seguito dal nulla diplomatico, ma perchè forte del voto di Berlino ovest conferma la presenza di tre potenze occidentali nella città, lo status quo senza nessuna novità.la coa va inquadrata col documento presentato dai russi nel 1954 a inizio guerra fredda: gli alleati nel '58 chiedono alla russia una soluzione per l'intera Germania se vogliono la pace su Berlino, mentre nel '54 la russia già chiedeva agli alleati NATO una soluzione europea all'intera questione tedesca, quindi in un quadro ancora più largo (Berlino-->Germania, vsGermania-->Europa): un'unione euroepa con una politica estera comune e e un esercito europeo guidato da 6 paesi, inclusa la russia, e allargabile su richiesta agli USA, attenta al nazismo, riarmo e crescita di una nuova Germania più forte di prima.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Muro di Berlino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071012011801/http://die-berliner-mauer.de/en/fakten.html per http://www.die-berliner-mauer.de/en/fakten.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:08, 16 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Muro di Berlino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110414082129/http://www.berlin.de/mauer/zahlen_fakten/index.it.html per http://www.berlin.de/mauer/zahlen_fakten/index.it.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.bildung-brandenburg.de/fileadmin/bbs/bildung_und_gesellschaft/subportale/hist-pol._Bildung/BStU-Material/Dok_5.1.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:42, 27 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Muro di Berlino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0811/berlin/0041/index.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091022081847/http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-1ad2077a-d473-4955-bf35-3547ffa5786b.html per http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-1ad2077a-d473-4955-bf35-3547ffa5786b.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:01, 23 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0811/berlin/0041/index.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181002100021/http://www.parlamento.it/leg/ldl/sldlelenco042005ordcron.htm per http://www.parlamento.it/leg/ldl/sldlelenco042005ordcron.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:38, 14 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0811/berlin/0041/index.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160131085658/http://berlin-wall-map.com/ per http://berlin-wall-map.com/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:09, 13 giu 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071214233837/http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/index_it.html per http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/index_it.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:28, 12 gen 2022 (CET)