Discussione:Morte di Giuda

Parole di Zaccaria

Scrivere: "L'unica descrizione che si avvicina, pur non essendo uguale, a quella citata in Matteo è contenuta nel libro di Zaccaria" e poi cancellare le parole simili dei due testi per citare solo quelle diverse è un episodio gravissimo di disinformazione POV. --Pinea (msg) 12:13, 27 set 2019 (CEST)

Il testo è stato riportato (incluso l'elenco puntato) dalle parole del sacerdote e teologo Raymond Brown. La sezione (come anche il capitolo nel suo libro!!) riguarda solo la profezia che Matteo attribuisce a Geremia (Mt27,9-10) e non i capitoli che descrivono (secondo Matteo) gli avvenimenti. Non occorre un teologo della portata di Brown per capirlo. Basta leggere. Enricowk "" (msg) 13:44, 27 set 2019 (CEST)

Qualunque cosa abbia scritto Brown, la tua resta una sintesi maldestra su un argomento su cui hanno scritto per secoli i biblisti. Se il titolo della sezione di WP è troppo restrittivo, cambialo. Basta togliere le ultime parole. --Pinea (msg) 16:41, 27 set 2019 (CEST)

Premesso che non è possible che tutto il debunking sia basata sempre su unico e medesimo autore, vien da sospettare di un ingiusto rilievo: questi sono testi letti e discussi da circa 2000 anni in una larga comunità (quella cristiana e quella di atei-agnostici-anticlericali che ci convive nolente o volente) che spazia da da gente semplice fino a dotti o presunti tali che in tutta la loro vita hanno fatto solo e soltanto esegesi di questi testi.

E' evidente che volendo essere completi nella descrizione occorra riportare tutto il testo di Matteo che si riferisce ai famosi 30 denari. Anche perché, come nella mitologia greca, le profezie sono parole che si riferiscono a fatti ossia avvenimenti.--Bramfab Discorriamo 17:05, 27 set 2019 (CEST)

Come accennato sopra da Bramfab una voce enciclopedica non deve essere un riassunto del pensiero di un autore solo, per quanto bravissimo, sacerdote e teologo cattolico. Il lettore potrebbe anche voler sapere cosa ne pensano ortodossi e protestanti o anche altri cattolici. Per esempio questo libro recente dedica decine di pagine a questa profezia. Opporsi a interventi altrui in base al criterio che l'affermazione inserita deve essere stata espressa anche da Brown e deve essere riportata nell'ordine con cui ne parla lui (mi riferisco in particolare alla citazione del cap. 32 di Geremia, che tu hai cancellato) è assurdo --Pinea (msg) 17:20, 27 set 2019 (CEST)

Gli autori citati in voce sono tutti tra i più noti studiosi cristiani (oltre a Brown ed Ehrman [unica eccezione]: TOB, Gerusalemme, Crossan, Nuovo Commentario Biblico). Ovviamente, quando mancano gli argomenti, ci si attacca a tutto.... specie chi per le fonti le valuta solo a propria convenienza (attendo ancora, invano, la risposta di Bramfab qui e ad altri simili episodi).
Il capitolo intitolato "Profezia di Geremia (Mt 27,9-10)" concerne proprio lo studio delle motivazioni per le quali tale profezia Matt 27,9-10 non si trova in Geremia, così come strutturato nel capitolo del libro di Brown (e viene citato anche in Ehrman e Crossan, ad esempio) dedicato proprio a questo (The attribution to Jeremiah relativo solo a Matt 27,9-10!!) e l'elenco puntato delle soluzioni (preso pari pari) riguarda ovviamente ciò; è a tale profezia, attribuita a Geremia (Mt 27,9-10), che si fa riferimento, per dimostrare che Matteo non l'ha inventata di sana pianta. Se si vuole aggiungere altro che non c'entra, si può sviluppare il discorso ma non sostituire Matt27,9-10 con altri passi di Matteo! Ad ogni modo, cerco di conciliare con la sezione tale inserimento di Matteo (non considerato da Brown tra i suoi punti, perché non strettamente correlato al capitolo e che ovviamente era stato ampiamente discusso prima [come storicamente molto dubbio], ma non in merito alla paternità/esistenza di tale profezia Mt 27,9-10).
Infine, l'attribuzione al cap.32 di Geremia è già indicata sotto nell'ultimo punto e le fonti sono già citate; se la si vuole ripetere ok, per quanto mi sembri inutile. Enricowk "" (msg) 11:08, 28 set 2019 (CEST)

Ciao Enrico. Ora mi sembra molto meglio. Ho solo reso più esplicite alcune frasi. Dato, però, che più volte sono intervenuto su tuoi testi, permettimi di spiegare meglio il mio punto di vista. Nella bibbia (e non solo!!!) ci sono molti problemi irrisolvibili: perlopiù non manca una soluzione ma ce ne sono troppe ed è abbastanza arbitrario sceglierne una. L'opinione di Raymond Brown, la più nota delle fonti bibliografiche che citi sempre, è senz'altro autorevole (anche se Brown è noto soprattutto per i suoi studi sul vangelo di Giovanni) e deve essere citata. I testi enciclopedici, tuttavia, non sono riassunti di un saggio, cioè esprimere una opinione sola, non possono essere tagliati con l'accetta. Per esempio l'elenco di Brown n on contempla il punto di vista della fonte che ti ho segnalato sopra, che sfogliandola frettolosamente mi sembra sostenere che l'errore di Matteo, se non è una aggiunta erronea di un copista, sarebbe stato deliberato per indurre a una specifica riflessione teologica. Forse non è necessario approfondire questa tesi prima di verificare se viene ripresa da altri biblisti, tuttavia mi sembra poco adatto a un'enciclopedia il cavalcare senza alcun ritegno la tesi che Matteo fosse uno scrittore sciatto e impreciso come fai in nota 11. Se poi si dice che Nazaret era un piccolo villaggio e subito dopo che era una città, secondo come conviene all'argomentazione, più che autorevoli pareri sembrano pettegolezzi. Ti faccio un altro esempio relativo all'ascensione, su cui non ho voluto intervenire finora, ma che citi sempre e anche qui sopra. Visto che c'è una discrepanza fra vangelo e Atti, come dobbiamo reagire? Stracciarci le vesti dicendo che Luca era un imbecille e non si è nemmeno accorto di una contraddizione così vistosa? Contare quanti "poi" compaiono fra Resurrezione e Ascensione e affermare la coerenza storica dei due testi? Dire che dal punto di vista teologico Risurrezione e Ascensione dovrebbero essere la stessa cosa e perciò il racconto di Atti è una sorta di midrash cristiano? Accorgersi che Vangelo di Luca ed Atti erano originariamente un testo unico (come sostengono alcuni) e quando i primi cristiani decisero di separarli in modo da avere 5 libri del NT che corrispondessero al pentateuco ebraico, qualche scriba aggiunse al vangelo un riassuntino dell'ascensione e agli atti una introduzione analoga a quella del vangelo? Boh... Forse in futuro qualcuno avrà il tempo e la cultura per discutere equilibratamente tutta questa problematica, nel frattempo ogni intervento di semplice debunking è come scoprire l'acqua calda, anche quando riporta qualche citazione autorevole. Nessuno ti ha fornito la citazione che chiedi perchè tutti sono capaci di leggere una pagina e contae sino a due e soprattutto perché non è il caso di alimentare polemiche sul nulla. Cordialmente --Pinea (msg) 18:16, 28 set 2019 (CEST)

Ciao Pinea, grazie delle delucidazioni, che leggo volentieri e alle quali rispondo. Ribadisco (come potrai facilmente evincere dalle mie modifiche in varie voci) che Raymond Brown - senza dubbio cristiano (sacerdote) e non interessato a sminuire in alcun modo la Bibbia, oltre che citato con rispetto da cattolici, protestanti, agnostici, atei, politeisti, barbari e gentili... - è solo una delle fonti cristiane che riporto (puntualmente e con le pagine); cito, ovvio, anche alcuni accademici laici, atei etc etc (o ex cristiani, ma non cambia) ma, di preferenza, troverari fonti cristiane autorevoli (anche perché, per quanto possa apparir strano, se possibile sarebbero da inserire le considerazioni teologiche degli stessi in merito all'argomento; anche in seguito e non solo da noi, ovviamente). Il problema può sorgere per i fondamentalisti, che, ovviamente, non possono approvare alcun tipo di visione teologica che non affermi anche la storicità del testo evangelico/biblico (cosa che ormai la grande maggioranza degli studiosi contemporanei, anche protestanti, vedi TOB, ammette serenamente non essere conciliabile... e che non è nemmeno necessario lo sia, per la fede!! Il genere letterario non inficia il messaggio, anche se storicamente del tutto errato, come riconosciuto dai teologi cristiani anche relativamente agli evangelisti).
La richiesta citata sopra, qui, è piuttosto articolata e, oltre a quel rimando, è meglio spiegata in altre sedi (posso, senza problemi e volentieri, puntualizzare tale discussione e anche inserire altri esempi piuttosto chiari... ma al momento eviterei di soffiare sul fuoco): mi limito a riassumere il concetto per tale voce, ovvero come sia lampante il diverso trattamento tra una spiegazione del "poi" (non fontata, addirittura considerata nel senso opposto dagli stessi esegeti cristiani!!) e quella invece meno favorevole alla visione integralista. Vorrei, comunque, farti notare che ho anche inserito (nella sezione "Tempo", oltre che rimandando all'approfondimento alla sezione "Analisi teologica") le spiegazioni teologiche date dagli stessi commentatori cristiani (come sai, autorevoli: Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Bibbia Paoline, Nuovo Grande Commentario Biblico), che non sminuiscono assolutamente gli scritti biblici (ovviamente) ma li spiegano senza raccontare "fregnacce" (consentimi) sul "poi" e altre amenità non fontate. Mi pare comunque che, chiarendoci, si sia inserita la parte che ritenevi utile (nulla esclude di perfezionarla con altre fonti e magari aggiungere un punto all'elenco puntato sottostante). Enricowk "" (msg) 13:39, 29 set 2019 (CEST)

Commenti di R. Brown

Ciao Enrico. Trovo sorprendenti alcune affermazioni di Brown e te ne chiedo conferma. Davvero in uno stesso testo e magari a poche righe di distanza dice che Nazareth è un piccolo villaggio e poi una città vera e propria? Davvero attribuisce a Matteo affermazioni inesistenti ma provenienti dalla tradizione cristiana del presepio come il fermarsi della stella proprio sulla capanna o l'arrivo dei magi a Nazareth poco dopo la nascita di Gesù? Cordialmente --Pinea (msg) 10:24, 30 set 2019 (CEST)

Ciao Pinea, le frasi di Brown (concetti perfettamente condivisi da altri importanti commentatori cristiani, citati tra le fonti) - in questo caso direi tu ti riferisca alla Natività - sono riportate dai testi di Brown in inglese e tradotte in italiano. Si: Brown si stupisce (e trova ridicole ["ludicrous"]... e non solo lui) per le storie di Magi e stella. Vengono citate sempre le pagine, in modo che ognuno possa verificare, a differenza di molti commenti che ho trovato (ad esempio sulla Natività ma anche in tantissime altre voci) in cui non si cita alcuna fonte o si mette genericamente al fondo una bibliografia, oppure (nella migliore delle ipotesi) si cita il testo senza neppure inserire la pagina per la singola affermazione. Come avevo più volte sottolineato, spesso si evidenzia un fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa appunto molte volte non fatta). La verifica, ovviamente, può essere effettuata (per Brown, Bibbia TOB, Crossan, Bibbia di Gerusalemme e così via...) da chiunque e dovrebbe esser possibile farla anche per tutti gli altri interventi (e non mi riferisco solo al "poi" dell'Ascensione). In ogni caso, per qualunque necessità o dubbio contattami. Un saluto. Enricowk "" (msg) 11:25, 30 set 2019 (CEST)