Discussione:Monumento alla Vittoria (Bolzano)

citazione

Sono assolutamente contrario a togliere la citazione del discorso di Celestino Endrici. Come sappiamo tutti, basta guardarsi un cinegiornale luce di quei tempi per sentire subito tonnellate di discorsi intrisi per l'appunto di retorica fascista. E poi cosa vuole dire "manca di scientificità" ? Non c'è bisogno di analisi scientifiche per capire che si tratta di un monumento fascista.--Sp4rr0W (msg) 00:12, 1 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo di togliere questa parte: Celestino Endrici, discorso intriso di retorica fascista e disprezzo per la popolazione, da più di un millennio, di lingua tedesca.

Questo solo perchè non è citato il discorso nelle frasi originali e quindi è una frase che manca di scientificità. Invito chiunque a rimettere la frase, se opportuno, dopo la citazione del discorso originale --Moroder (msg) 14:34, 21 lug 2008 (CEST)

questione analfabetismo

ha senso raffrontare il tasso di analfabetismo di un intera nazione con quello di una piccola regione? --plo (msg) 16:24, 21 lug 2008 (CEST)

Più che altro a me pare che quella precisazione (Va evidenziato...) sia messa lì per uno scopo non neutrali, ovvero mostrare l'assurdità dell'iscrizione. Tale scopo può essere anche condivisibile, ma questo non lio rende neutrale (tra l'altro personalmente trovo che l'assurdità dell'iscrizione sia autoevidente). Io toglierei quella frase. --Jaqen [...] 18:42, 21 lug 2008 (CEST)

Jagen: il Tirolo storico (Nord-Süd-Ost-Welsch(Trentino) Tirol) è paragonabilissima all'Italia. Vengono fatti paragoni anche tra Lichetenstein e Italia che tra l'altro è molto ma molto più piccolo.

I dati sono neutrali di fatto. E questo è un dato storico, non propaganda... --Sp4rr0W (msg) 00:16, 1 ago 2008 (CEST)

Daccordo che i dati sono neutrali, ma sinceramente non vedo cosa centri il tasso di analfabetismo con il monumento. Per dimostrare quanto fosse assurda, pomposa (e anche un po' ridicola) la retorica fascista basta il fatto che dovesse appoggiarsi al mito di una civiltà estinta da 1500 anni. --StefanoC (msg) 13:14, 9 ott 2009 (CEST)

Provo a metterlo in nota. --StefanoC (msg) 13:27, 9 ott 2009 (CEST)

Impalcature e mediamente

• "Dal 1946 al 2005 il monumento è stato coperto da impalcature in legno per nasconderlo alla vista." Questa frase è una sciocchezza che non corrisponde assolutamente alla verità e mi chiedo chi abbia potuto inserirla.
  • quoto in pieno --LukeDika 21:06, 7 ott 2008 (CEST)
• La percentuale è già una media per cui il "mediamente" è pleonastico. --Moroder (msg) 18:36, 7 ott 2008 (CEST)

testo di "natan",27/10/08: ma quando l´ho togliete quel obrobrio di monumento ultra-fascista per metterlo in un museo dittatoriale degl´orrori del Ventennio ?! saluto romano da un romano di AN. Se fossi sudtirolese sarei incavolatissimo di ritrovarmelo davanti agl´occhi.

Foto???

Possibile che non vi siano alcune foto di tale e discusso monumento??--LukeDika 00:09, 7 nov 2008 (CET)

Sembrerà assurdo (lo è) ma legalmente non possiamo tenere foto del monumento alla vittoria (e di tante altre opere dell'arte contemporanea, ad es. Guernica) a causa dell'assenza in Italia della "libertà di panorama" --Jaqen [...] 00:30, 2 dic 2008 (CET)

Che assurda tristezza che mi è scesa stamani....--LukeDika 09:28, 2 dic 2008 (CET)

Signori, scusatemi, ma sulla versione tedesca del "monumento alla vittoria", direi molto pacata e serena, come peraltro anche questa ed è un bel segnale di questi tempi, appare una bella fotografia del suddetto marmoreo complesso. Perché lì sì? Perché una foto di un privato dovrebbe non poter apparire? Pfiati

Monumento "razionalista???

Non credo proprio che il m.a.v. possa rientrare nell'architettura "razionalista". Chi ne sa qualcosa (di architettura) potrà confermare che tutt'altri sono i principi di tale scuola. E un monumento, peraltro, dovrebbe essere fuori da tale filosofia. Direi di togliere quell'aggettivo assolutamente fuorviante. PS: e mettiamola, 'sta foto, dài! Se no è una voce incompleta. I falsi pudori non fanno bene alla conoscenza della storia--Tiopona (msg) 20:24, 9 giu 2009 (CEST)

non so nulla sul razionalismo, ma avvalorerei volentieri l'idea della foto!!!!--LukeDika 21:48, 9 giu 2009 (CEST)

Spiegazione di modifica (?)

Per il tizio del contributo anonimo... prima di tutto abbi il coraggio di firmarti. 1. Il SudTirolo NON E' MAI STATA terra irredenta. Se non lo sai apri un libro di storia. Nessun governo voleva il SudTirolo, terra tedesca che non c'entra nulla con l'italia. 2. Non mi interessa se il dato dell'alfabetizzazione offende la tua romanica italianità. e' un dato storico: prendine atto. 3. Sei soltanto un povero razzista ignorante frustrato 4. Terro' continuamente d'occhio la pagina per evitare tue modifiche

--Sp4rr0W (msg) 16:26, 12 set 2009 (CEST)

Sono un altro anonimo, non quello del contributo. Scusa Sp4rrOW, non ti sembra di essere un po' troppo aggressivo? Quello che scrive porta le sue idee, magari discutibili, ma non insulta come fai tu. Chi credi di essere, il detentore della verita'? Passando ad elementi concreti, che sono quelli su cui si dovrebbe discutere:

• l'Alto Adige non e' una vera e propria terra irredenta, ma di confine al Brennero ne parlano gia' Mazzini e Slataper. Inoltre, l'Alto Adige non e' una 'terra tedesca', visto che ci sono i ladini e che gia' nel censimento del 1910 due comuni risultano a maggioranza di madrelingua italiana. Semmai e' una regione di prevalente lingua tedesca, anche grazie all'intensa opera di germanizzazione, soprattutto evidente dal 1866 in poi (hai mai sentito parlare del Volksbund?);
• a questo tentativo si germanizzazione si oppose il vescovo Endrici, che per questo durante la guerra fu deportato, insieme a migliaia di trentini (e qualche altoatesino). E' chiaro che le sua azioni vanno valutate nel contesto di allora, che era quello di una crescente tensione nazionalista, e non da una parte sola;
• riguardo ai dati sull'analfabetismo, sarebbe corretto riportare quelli degli anni in cui il monumento fu costruito, perche' menzionare il 1900? In Italia l'analfabetismo era in rapido calo; il valore di partenza nel 1861 era il 78%, grazie (si fa per dire) all'insufficiente impegno degli Stati pre-unitari, in particolare di quelli piu' oscurantisti (Regno di Napoli e Stato Pontificio);
• la frase sul monumento si riferisce all'antichita', quando Bolzano faceva parte dell'Italia (e non di una provincia) e dall'Italia i romani propagarono la loro civilta'. Sono d'accordo comunque sul fatto che sia una frase retorica e che, come tutto il monumento, sia solo il documento di una fase storica fortunatamente archiviata. C'e' pero' chi vuole usarla strumentalmente per fare la vittima di un'oppressione che non c'e' piu'.

Contributo anonimo: Ho modificato la voce e spiego i motivi, anche se già so i soliti antiitaliani rimetteranno quella vecchia. Primo, cosa c'entra una vecchissima foto di un monumento che non esiste e manca invece quella del monumento cui la voce è dedicata? Secondo, la parte in cui si incolpano "i fascisti" di tutto è assurda, l'unione dell'Alto Adige, e non terre tirolese, visto che siamo italiani, almeno noi guardiamo le cose dalla nostra ottica, era già prevista dai governi liberali i quali costruirono o progettarono di costruire gran parte dei monumenti ben prima che il fascismo al governo ne desse esecuzione, cosa del resto fatta anche dalla francia nell'alsazia, e lì non c'era il fascismo mi pare. Terzo, frase fuorviante e altamente polemica in chiave antiitaliana quella dell'alfabetizzazione, cosa diavolo c'entra se la frase latina è un chiaro riferimento all'occupazione romana di 2000 anni fa? Rammento allo smemorato che ha scritto quella cosa, o semplicemente falso, che i tedeschi non vi arrivarono da mille anni, e comunque prima c'erano i romani, e prima ancora i celti e prima ancora altre popolazioni.

Ritengo che il commento sopra riferito dovrebbe essere cancellato, per il tono molto sgradevole al limite dell'insulto per chi cerca onestamente di contribuire al miglioramento della voce e per il modo in cui era stato inserito (temo dalla stessa persona che ha inserito commenti riguardo al monumento in altri progetti Wiki) all'inizio della discussione .--Moroder (msg) 23:22, 31 ago 2009 (CEST)

Ho aggiunto un paio di frasi riguardo alle ipotesi di rinominare il monumento e al temporaneo cambio di nome della piazza nel 2002. Spero di aver mantenuto un PVN, qui gli animi sono piuttosto accesi, mi pare. --StefanoC (msg) 13:14, 9 ott 2009 (CEST)

Ciao Stefano, è abbastanza accettabile il lavoro che hai fatto inserendo i dati sull'analfabetismo nelle note. Però non mi sembra che disturbassero più di tanto. Il dato sull'analfabetismo è legato a doppofilo al sentimento della popolazione che vide questo monumento come un'offesa: e questi sono fatti storici. Il dato dell'analfabetismo quindi serve per spiegare che questo monumento fu eretto soltanto per propaganda dal regime fascista, visto che la popolazione sudtirolese non aveva bisogno che qualcuno portasse loro una cultura totalmente estranea, anche perchè qui cultura e alfabetizzazione dimoravano ben prima che gli italici invasori arrivassero. --Sp4rr0W (msg) 23:36, 12 ott 2009 (CEST)

Non ho dubbi che si tratti di fatti storici. Il mio dubbio è se sia questa la voce più opportuna in cui inserirli. Forse il loro posto sarebbe alla voce "Storia dell'Alto Adige", o forse ad una voce specifica (esiste?) sulla colonizzazione culturale operata dal fascismo nelle terre tirolesi annesse. Un paio di punti, inoltre:

* innanzitutto, secondo me non vale l'equivalenza alfabetismo = cultura: ci sono state fior di culture nel passato in cui gran parte della popolazione era analfabeta (praticamente tutte fino all'invenzione della stampa)

* inoltre, il colonialismo culturale è una brutta cosa indipendentemente dal grado di "civiltà" del popolo colonizzato: anche se i montanari del Tirolo fossero stati dei "selvaggi", come implicato dalla retorica fascista, sarebbe stato comunque sbagliato imporre con la forza una cultura estranea

in altre parole, i dati sull'analfabetismo sono non necessari e non sufficienti per smascherare la retorica del regime. --StefanoC (msg) 10:27, 13 ott 2009 (CEST)

Riflessioni sull'Alto Adige o Sudtirolo che dir si voglia. 1

Alcune riflessioni sul Monumento alla Vittoria di Bolzano e sulla relativa scheda di Wikipedia:

- il monumento va preservato così com'è stato concepito e realizzato, notevole espressione del gusto e della cultura artistica dell'epoca;

- l'epigrafe in latino fa riferimento ai legionari della Roma antica, che conquistarono e poi civilizzarono popolazioni rozze e primitive, oltreché ovviamente analfabete, costì stanziate;

- i dati sull'alfabetizzazione nel millennio successivo sono, ovviamente, irrilevanti;

- non sono d'accordo con l'utente Moroder, che vorrebbe cancellare un intervento solo perché cita dei fatti obiettivi che confutano quanto da lui sostenuto;

Vorrei infine amichevolmente ricordare a tutti gli Italiani altoatesini di lingua tedesca, che non devono cadere nella tentazione di fare della discriminazione culturale e territoriale anti-italiana: lo sapete che non lo dovete fare! Ciao e grazie.--109.117.174.39 (msg) 00:00, 12 mar 2014 (CET)

"epigrafe in latino fa riferimento ai legionari della Roma antica, che conquistarono e poi civilizzarono popolazioni rozze e primitive, oltreché ovviamente analfabete, costì stanziate;"

sì, come no. Se avessero voluto evitare fraintendimenti, lo avrebbero fatto. Tanto che corressero "barbaros" in "ceteros", giusto per stemprare un poco. Che poi il monumento di debba conservare (perché come minimo, è storicizzato), è un altro paio di maniche. Questo però non è un forum, quindi non vedo cosa centri il tutto.--Nane (msg) 09:10, 12 mar 2014 (CET)

Salve, anch'io concordo con gli utenti 109.117.174.39 e Nane che il monumento va lasciato come fu allestito all'epoca della sua erezione. Mi sembra molto ben formulato e faccio idealmente mio il passaggio l'epigrafe in latino fa riferimento ai legionari della Roma antica, che conquistarono e poi civilizzarono popolazioni rozze e primitive, oltreché ovviamente analfabete, costì stanziate. Vorrei dire a Nane che l'osservazione appare rilevante poiché in questa pagina di discussione altri utenti si erano risentiti, immaginando infondatamente che l'epigrafe alludesse al periodo coevo (il che evidentemente non è) e questo potrebbe riverberarsi sulla percezione odierna del monumento e sul suo futuro. Detto questo, mi pare che il testo epigrafico non induca fraintendimenti. Anzi io avrei lasciato "barbaros" pro "ceteros": lo stile ne guadagna. Ed il contenuto è più aderente alla realtà. Saluti a tutti. Italo

Le opinioni sono ininfluenti. Si riporti il punto di vista di chi lo considera offensivo (essenzialmente i "tedeschi"), e le eventuali contro osservazioni di chi vuole mantenere la scritta.--Nane (msg) 19:20, 14 mar 2014 (CET)

Caro Nane, ciò che tu auspichi è esattamente quanto avviene in questa pagina di discussione. Ciao e grazie. --109.114.26.79 (msg) 08:41, 15 mar 2014 (CET)

Stile della lingua

Ho operato una piccola miglioria riguardo allo stile ed alla leggibilità del testo, inserendo «[...] alla quale il monumento compete.» al posto di «[...] alla quale il monumento sottostà per competenza, siccome non è mai stato trasferito all'Amministrazione Provinciale di Bolzano.». Il faticoso e brutto "Sottostà per competenza" appesantisce un più semplice e lineare "compete": i monumenti, infatti, non "sottostanno" alle Soprintendenze bensì ad esse competono. Ho omesso da "siccome" al punto fermo, poiché è lapalissiano e tautologico: se compete alla Soprintendenza di Verona, è chiaro che non è stato trasferito all'all'Amministrazione Provinciale di Bolzano! (e perché avrebbe dovuto, poi?). Ciao e grazie. --37.183.30.83 (msg) 18:10, 14 mar 2014 (CET)

Piazza della Vittoria

Piazza della Vittoria - nella sezione della voce Il Dopoguerra - veniva più volte erroneamente definita Piazza Vittoria. Il nome corretto è ovviamente Piazza della Vittoria e si vede, oltretutto, nella foto che ritrae la targa toponomastica, fatta apporre dopo il tentativo della Giunta comunale di Bolzano di cambiare lo storico nome alla piazza, tentativo sconfessato dalla volontà popolare, espressa dai Bolzanesi con un inequivocabile voto referendario.--Bologai (msg) 07:25, 29 mar 2014 (CET)

Uso di iniziali maiuscole e di virgolette

Un recente intervento sulla voce dell'utente Discanto aveva opportunamente eliminato alcune iniziali maiuscole pletoriche. Purtroppo era stato adottato (non sempre, a dire il vero) il minuscolo anche per "grande guerra", ad indicare la Prima guerra mondiale, uso non condivisibile, poiché in tal modo la locuzione potrebbe riferirsi a qualsiasi guerra ritenuta soggettivamente 'grande' dallo scrivente e non specificamente al primo conflitto mondiale. Ritengo che almeno una maiuscola sia opportuna (ho adottato la forma: Grande guerra), sebbene sia in dubbio se risulti preferibile l'altra possibilità, cioè "Grande Guerra", come mi pare che in effetti occorra più frequentemente: lascio agli esperti wikipediani la scelta di adottare la formulazione con una o quella con entrambe le iniziali maiuscole. Ho completato poi l'eliminazione delle virgolette entro cui erano racchiusi il nome di piazza della Vittoria, coerentemente con il precedente intervento di normalizzazione dell'utente Discanto. Naturalmente ho lasciato le virgolette là dove si riporta il testo della targa toponomastica. Grazie--Bologai (msg) 00:36, 22 apr 2014 (CEST)

La partecipazione nazista ai festeggiamenti del 1932

L'evento creò insospettati grattacapi ai nazisti, vedi de:Theodor_Eicke#Pirmasenser_Bombenaff.C3.A4re_und_Flucht_nach_Italien. Se qualcuno conosce bene il tedesco c'è materia per una interessante integrazione nella voce. --Bramfab Discorriamo 18:03, 10 dic 2016 (CET)

La partecipazione del partito nazista NSDAP ai festeggiamenti del 1932 non era ufficiale, anzi il nazista ultraradicale Theodor_Eicke vi partecipó con 30 uomini delle SS in uniforme ma la sua partecipazione fu contestata soprattutto dal NSDAP austriaco che vedeva nel Monumento della Vittoria di Bolzano un simbolo della vittoria sulla'Austria e la Germania. Pertanto fu richiesto un provvedimento disciplinare da parte del NSDAP contro Eicke.--Moroder (msg) 12:39, 11 dic 2016 (CET)

Ho inserito, spero correttamente. --Bramfab Discorriamo 22:48, 12 dic 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Monumento alla Vittoria (Bolzano). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.camera.it/resoconti/resoconto_allegato.asp?idSeduta=154&resoconto=btris&param=btris
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.landtag-bz.org/de/aktuelles/pm-landtag-aktuell.asp?redas=yes&aktuelles_action=4&aktuelles_article_id=316236
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140331012207/http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/SVP-Bondi-Siegesdenkmal-Das-sagen-die-Anderen/(language)/ger-DE per http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/SVP-Bondi-Siegesdenkmal-Das-sagen-die-Anderen/(language)/ger-DE
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110206151344/http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/Der-Appell-der-Historiker per http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/Der-Appell-der-Historiker

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:38, 26 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Monumento alla Vittoria (Bolzano). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929120443/http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c10/eick5z2.html per http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c10/eick5z2.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131227065621/http://www.landtag-bz.org/de/aktuelles/pm-landtag-aktuell.asp?redas=yes&aktuelles_action=4&aktuelles_article_id=316236 per http://www.landtag-bz.org/de/aktuelles/pm-landtag-aktuell.asp?redas=yes&aktuelles_action=4&aktuelles_article_id=316236

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:20, 26 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Monumento alla Vittoria (Bolzano). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091216105002/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/a/a045.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/a/a045.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:02, 12 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Monumento alla Vittoria (Bolzano). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140810204924/http://portfolio.magut.it/bolzano/fascismo/ per http://portfolio.magut.it/bolzano/fascismo/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:52, 23 lug 2019 (CEST)