Discussione:Max Fabiani

Ho corretto il luogo di nascita, ho rimesso l'informazione sulla madrelingua slovena e corretto il cognome materno indicato come vof anziché come von. Ho sistemato inoltre alcune frasi che non avevano senso compiuto. --Crisarco (msg) 12:58, 3 set 2008 (CEST)

Posta l'appartenenza etnica slovena, rimane qualche dubbio circa la categorizzazione come architetto sloveno. --Crisarco (msg) 13:13, 3 set 2008 (CEST)

Sono costretto a modificare quanto da te inserito in quanto come fonte io utilizzo la più completa biografia su Max Fabiani redatta dall'architetto Marco Pozzetto a cui posso fare riferimento bibliografico pagina per pagina di quanto ho scritto. Fabiani nasce nel Carso dell'impero austrungarico che nel 1919 passa sotto l'italia da una famiglia di cui i nonni paterni sono bergamaschi e si trasferiscono a Paularo paese di nascita del padre mentre la madre è triestina di origine tridentine, sempre nel libro di Marco Pozzetto vi è una intervista dello stesso Fabiani dove spiega la storia della sua famiglia e dove lui stesso si definisce un italiano di cultura mitteleuropea. Studia sloveno e tedesco perchè così chiese il padre Antonio Fabiani al precettore che veniva in casa a insegnare al figlio, non è pertanto ne sloveno ne di Madre lingua Slovena. Il luogo di nascita sempre sul libro con tanto di targa fotografata sulla casa dove è nato corrisponde a San Daniele del Carso. Provvedo alle modifice e ad allegare specifica delle fonti, se hai meteriale che mette in discussione quello che ho scritto passeromo ad una analisi ma per adesso questi sono i dati più certi disponibili.--AleR (msg) 14:03, 3 set 2008 (CEST)

Puoi verificare in questi link: [1] [2] [3] [4]. Probabilmente l'intervistato si definiva italiano, in quanto cittadino italiano, non con connotazione etniche. Resta che tutte le altre wiki lo danno come sloveno (nazionalità italiana, certo). Non capisco poi la tua modifica sul nostro liceo scientifico. Nostro di chi? San Daniele è un'altra località, seppur vicinissima. Aspetto tuo intervento. --Crisarco (msg) 14:26, 3 set 2008 (CEST)

L'intervista di cui stò parlando all'inizio del libro di Marco Pozzetto parla proprio della sua origine etinica con una ricerca condotta dallo stesso Fabiani sulle sue possibili ascendenze, ripeto che è molto preciso in merito e il testo è facilmento recuperabili in una biblioteca pubblica (per lo meno quì in friuli), suo padre (afferma l'autore) è italiano di Paularo sua madre è triestina con origini di tridentina di lei l'autore fà una breve storia geneologica incentrata a mostrare dal lato materno origini tedesche da cui deriverebbe la sua indole alla cultura mitteleuropea. I link che mi hai dato sono molto superficiali e si contraddicono l'uno con l'altro spostando la nascita ora a questo ora a quel paese del carso goriziano e uscendo con affermazioni assurde quali che l'attività di Max Fabiani si interruppe durante il totalitarismo fascista cosa che invece non avvenne, ne sono esempi i molti monumenti di sua progettazione durante quel triste periodo e i progetti per costruzioni in stile razionalista (tipiche dell'epoca). Infine la modifica relativa al "simile al nostro liceo" (nostro essendo la wiki in italiano è scontato nostro italiano) era per spiegare che tipologia di scuola era il Realschule, nei siti da te indicati lo definiscono liceo (paragonandolo in tutto e per tutto ai nostri licei) ma ciò è innesatto.--AleR (msg) 15:09, 3 set 2008 (CEST)

A me risulta un'ascendenza bergamasca risalente al nonno, su Paularo nulla so. Un conto è comunque l'origine, un conto è l'appartenenza, sennò così facciamo diventare Guglielmo Oberdan sloveno! Se hai Googlearth puoi vedere qual è il rapporto di vicinanza e dimensioni tra i due paesi. In verità non si sposta nulla, Codibil era, ai tempi del regno d'Italia, una frazione di San Daniele (adesso entrambi i paesi sono frazioni di Comeno). Non è affatto scontato, perché questa è la wikipedia in italiano, non la wikipedia italiana, e la differenza non è da poco. --Crisarco (msg) 15:16, 3 set 2008 (CEST)

Guarda che Wilhelm Oberdank ovvero Gugliemo Oberdan era veramente Sloveno solo che si sentiva legato all'Italia e quindi ha cambiato autonomamente nome italianizzandolo e cominciò a cospirare conto l'Impero Austriaco. Comunque non stiamo parlando di origini, Paularo era italiana anche prima della guerra 1915-1918 e l'impero austriaco (a differenza del regno d'Italia) lasciava una certa autonomia alle minoranze linguistiche e Fabiani e la sua famiglia erano italiane, lo dimostra il fatto stesso che Fabiani divenne podestà in epoca fascista.--AleR (msg) 15:31, 3 set 2008 (CEST)

Io non voglio sostenere che non fosse italiano, semplicemente mi lascia perplesso che tutte le altre wiki riportino Fabiani come sloveno. Forse è vero quel che dice il terzo link da me fornito: Fabiani era tanto italiano quanto sloveno e austriaco. Quel che dici di Oberdan svela un piccolo equivoco: ognuno è quello che sceglie di essere, soprattutto in contesti etnicamente fluidi. Vero che Oberdan era di famiglia slovena, ma scelse di essere italiano, scelse una nazionalità. Certo, non lo fece a tavolino, ma non possiamo certo dire che era sloveno! Credo che citare oltre alla nazionalità di cittadinanza l'appartenenza ad entrambe le comunità, in mancanza di altre osservazioni, sia la cosa migliore. --Crisarco (msg) 15:45, 3 set 2008 (CEST)

Non voglio entrare nella discussione, perché non ho studiato particolarmente la figura di Fabiani. Voglio però far notare che non è vero che tutte le altre wiki lo definiscono "sloveno". In particolare:

1. Per la Wiki tedesca è italiano[5]
2. Per la Wiki inglese è italiano[6]
3. Per la Wiki francese è sloveno[7]
4. Per la Wiki slovena è sloveno[8]
5. Per la Wiki svedese è un austriaco[9]

Considerando quindi la Wiki italiana, abbiamo: 3 italiane, 2 slovene, 1 austriaca.--Presbite (msg) 13:02, 6 set 2008 (CEST)

Premettendo che io non ricerco di italianizzare nessuno ma solo la realtà storica, Oberdan ne è un chiaro esempio è un eroe italiano ma non si può negare la sua appartenenza alla comunità slovena, nello stesso modo non si può dare cittadinanza o appartenenza a una comunità a chi non ne ha ne i titoli ne le richieste. Fabiani è di famiglia italiana, si definisce lui stesso italiano non ha ne avi ne volontà di essere appartenente alla comunità slovena, pertanto non vedo perchè volerlo per forza collocare all'inteno di campi di cui lui non fà parte. Dando un occhiata alle altre wiki ho visto che più che la realtà storica si cerca di nazionalizzare a proprio favore il personaggio e così nella wiki tedesca Fabiani resta Austroungarico in quella slovena Sloveno, del web in questo caso meglio diffidare e basarsi il più possibile su testi che giustificchino le loro affermazioni. Le informazioni nella wiki italiana sono tratte dal maggior testo esistente sulla figura di Fabiani, tenendo conto che nessun altra wiki ha utilizzato fonti bibliografiche per il loro articolo questa è da ritenere la versione più autorevole.--AleR (msg) 01:15, 4 set 2008 (CEST)

Nessuno vuole deitalianizzare alcunché, ho soltanto espresso qualche dubbio, viste le altre wiki. Uno dei miei link comunque portava proprio alla tua fonte. Al di là della questione della nazionalità, risolvibile con il riferimento a una parziale ascendenza slovena, mi pare che le altre obiezioni possano essere accolte. Proverei a modificare. --Crisarco (msg) 13:32, 4 set 2008 (CEST)

La questione della nazionalità è, come spesso accade in casi simili, delicata. Invece di cercare ad ogni costo di "privatizzare" Fabiani da una parte o dall'altra credo che un'enciclopedia seria dovrebbe invece rendere un'immagine dettagliata della complessità della questione identitaria nel caso di Fabiani. Sebbene nato in una famiglia di origini italiane, la sua primaria lingua di socializzazione fu indubbiamente lo sloveno, quella di educazione il tedesco e quella di cultura perlopiù l'italian0. Durante l'Austria fu un patriota austriaco e fortemente legato alla comunità slovena (basti pensare che gli furono commissionate ben due case del popolo slovene), durante l'Italia un leale cittadino italiano. Mantenne sempre stretti contatti con la Slovenia e nonostante la sua collaborazione col regime fascista fu sempre considerato dagli sloveni come uno di loro. Non ho niente in contrario che venga classificato come italiano: è una delle interpretazioni, non meno leggitima delle altre. LIsjak (msg) 01:14, 6 set 2008 (CEST)

Questioni tecniche innanzitutto quelle per le quali si classifica come italiano il Fabiani, in quanto cittadino italiano e non credo che fu mai jugoslavo. Se la prima lingua di socializzazione fu lo sloveno nessuna difficoltà a metterlo nella voce. --Crisarco (msg) 20:56, 6 set 2008 (CEST)

Infatti non si parla di Fabiani come cittadino jugoslavo ma di architetto che disegnò edifici in ambito jugoslavo. Per quanto riguarda la lingua dal libro di Pozzetto leggendo l'intervista a Fabiani contenuta al suo interno e leggendo la sua storia si evince che in realtà è cresciuto in un constesto linguistico dove l'italiano era la prima lingua quella parlata dai suoi e dal suo contesto sociale a cui poi si affiancava lo sloveno mentre la lingua di istruzione fù il tedesco. Secondo me la sequenza delle lingue imparate così come riportata attualmente dal testo risulta la più corretta.--AleR (msg) 11:07, 7 set 2008 (CEST)

Vi correggo anch'io perchè l'Austria Ungheria non esisteva fino al 1867 ed in ogni caso non era uno Stato ma l'alleanza tra due Stati con una confederazione di alcune strutture comuni, le leggi ed i parlamenti erano diversi, distinte erano le cittadinanze. Pertanto Fabiani nacque in Austria, non in Austria-Ungheria. Argomento secondario: Oberdank non italianizzò mai il proprio cognome. La sentenza di condanna originale lo nomina Wilhelm Oberdank e tutta la letteratura del periodo, anche italiana ed anche patriottica, lo chiamava Oberdank. Le prime traduzioni "Oberdan" compaiono nel 1900 sui quotidiani italiani citando le fonti irredentiste. Il suo testamento è con tutta probabilità falso, come falsi sono i manifesti della sua sentenza di morte, riprodotti dal fascismo con il nome italianizzato e con l'eliminazione di parti anche importanti del documento come le firme complete della Giuria.

Ed inoltre vi dico che non è corretto chiamare il suo paese di nascita Codibil "San Gregorio" perchè San Gregorio è il toponimo italianizzato apposto dopo la conquista militare del 1918, prima non quel borgo non era mai stato chiamato in quel modo da alcuno.

origini

io capisco che l'Italia tenda a italianizzare tutto, ma il signor max fabiani, è nato in un paese che attualmente si trova in slovenia, che è stato italiano solamente dal 1918 al 1945. quindi fabiani è nato nel territorio di trieste sotto l'impero austriaco, tanto che la sua tomba porta la didascalia in tre lingue ( le tre lingue di uso corrente a trieste fino al 1918 ) sloveno, italiano e tedesco. quindi io lo definirei austro-ungarico essendo nato sotto tale bandiera, ed avendo lavorato alle proprie opere sempre nei territori dell' impero.

io capisco che l'Italia tenda a italianizzare tutto, ma il signor max fabiani, è nato in un paese che attualmente si trova in slovenia, che è stato italiano solamente dal 1918 al 1945. quindi fabiani è nato nel territorio di trieste sotto l'impero austriaco, tanto che la sua tomba porta la didascalia in tre lingue ( le tre lingue di uso corrente a trieste fino al 1918 ) sloveno, italiano e tedesco. quindi io lo definirei austro-ungarico essendo nato sotto tale bandiera, ed avendo lavorato alle proprie opere sempre nei territori dell' impero.