Discussione:Marcial Maciel Degollado

Occorreva evitare un'evidente proliferazione di voci: ho operato secondo l'ovvio criterio di lasciare nella voce biografica solo la vicenda personale e di lasciare nella voce Legionari di Cristo solo la ricaduta sull'organizzazione.--Consbuonomo (msg) 06:05, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Capisco il tuo intento, ma la scelta che è stata fatta di inserire la sezione "Il caso oltre Maciel" anche qui mi sembra corretta. Non è possibile distinguere Maciel dalla sua organizzazione: l'uno non si capisce senza l'altra. Esempio pratico: senza "Il caso oltre Maciel" il lettore medio di Wikipedia penserebbe che la visita apostolica il Vaticano l'ha inviata per il solito scandalo sessuale. Non è così: ci sono altre ragioni e sono quelle elencate nella sezione che hai cancellato. Assabesi (msg) 14:21, 5 mar 2010 (CET)[rispondi]

Da lettore non specialistico trovo ancora eccessiva sovrapposizione con la voce Legionari di Cristo. Secondo me andrebbe messa a fuoco di piu` la biografia personale di Marcial Maciel Degollado, con quella dell'organizzazione sullo sfondo. In particolare oltre ad accompagnare GP2 nei suoi viaggi in Mexico e ad essere sospeso nel 2006, cosa ha fatto Marcial Maciel Degollado negli ultimi decenni? Grazie! Nicola Manini

Queste idee sono interessanti. Ci sono ripetizioni di dati qui e nella voce sui legionari di Cristo, alcuni non aggiornate, ecc. Sarebbe buono semplificare. Per quanto riguarda i legionari, basterebbe per il riinvio alla voce.--Tenan (msg) 11:37, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Rimozione del nPOV[modifica wikitesto]

Ho revisionato la voce: ho controllato le fonti, ne ho aggiunte dove mancavano (nei limiti del possibile), ho aggiunto il POV dei legionari (quando ne ho trovati) ed eliminato personalizzazioni. I fatti però sono quelli che sono e il Vaticano come fonte valida non è discutibile.
Ho quindi rimosso il nNPOV (chi l'ha messo ha contattato gli autori della voce? Mi sembra di no) Holkimaz (msg) 11:43, 1 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ci sono ancora testi senza fonte di sostegno; occorre una revisione.--Tenan (msg) 18:05, 16 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Nessun carisma e nessuna spiritualità?[modifica wikitesto]

Il documento del Vaticano citato per sostenere questa idea: "Nessun carisma e nessuna spiritualità furono donati alla Chiesa dallo Spirito Santo per suo tramite" non afferma questo. L'ho tolto una volta ma lo hanno scritto di nuovo. Cosa si può fare? Sarebbe meglio non citare come fonti di un testo fonti che non dicono ciò che è affermato dal testo... Possiamo evitare una guerre di edizioni e conservare il tono veramente serio di un articolo enciclopedico? Questo aiuterebbe a non dare giudizi di valore e a limitarsi a citare (e bene) le fonti per sostenere i diversi punti di vista oppure giudizi già dati sull'argomento. Tenan (msg) 16:43, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Nella nota 29 spiego ciò che per un cattolico è abbastanza ovvio e che quindi la Santa Sede non aveva bisogno di spiegare nel comunicato. E' un dato teologico ed enciclopedico e non è un giudizio di valore, non è un punto di vista. Senza questa precisazione non si capisce perchè il delegato pontificio nominato dalla Santa Sede ha il compito di ridefinire il carisma dei legionari. De Paolis lo ha scritto in una lettera inviata ai legionari. Non la metto nelle note perchè è chilometrica. Hillo (msg) 16:31, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hillo: wikipedia non è una pagina cattolica né suppone che i lettori sanno teologia. Poi, in quale documento della chiesa cattolica si dice che un peccatore non può ricevere doni da Dio? Inoltre, il testo della Santa Sede non dice ciò che è scritto nella voce, quando invece la redazione attuale afferma tale cosa (falsamente). Per essere veramente wikipedici si deve affermare soltanto ciò che dice la fonte usata, non interpretazioni di essa. Possiamo, dunque, correggere il testo? Tenan (msg) 08:14, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mentre arriva la risposta di Hillo, forse è buono cambiare il titolo di questa sezione per farlo più neutrale e meno "teologico". Offro un primo tentativo di cambiamento.Tenan (msg) 09:45, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Chi va su Wikipedia di solito è uno che non sa ma vuole sapere. Suppone che chi ha scritto la voce sia uno che sa e che vuole aiutarlo a sapere e, soprattutto, a capire quello che legge.
Se in una voce di Wikipedia cito una sentenza e scrivo "Tizio è condannato ai sensi dell'art. 624 del codice penale" e poi scrivo che aveva rubato, non sto interpretando. Sto spiegando che cosa punisce l'art. 624 del codice penale, in modo che chi chi legge Wikipedia e non conosce il diritto penale possa capire che cosa aveva fatto Tizio e il significato della condanna.
Una voce che riguarda la religione cattolica non è una pagina cattolica, ma uno scritto aconfessionale e scientifico su un tema che riguarda questa religione scritto da chi la conosce e che non necessariamente è di quella religione. Non si può parlare di religione cattolica lasciando fuori teologia, filosofia, psicologia, magistero, dottrina sociale, diritto canonico, storia della Chiesa, ecc. ecc. ecc. Sempre che vogliamo scrivere una voce enciclopedica di qualità e utile a chi legge. Il compito di un'enciclopedia è spiegare in modo semplice quello può essere complicato e non evitare di parlarne perchè è complicato.
Certo che Maciel è stato un peccatore: per la religione cattolica tutti gli uomini sono peccatori! Non c’è bisogno di una visita apostolica per dichiarare una cosa tanto ovvia. Maciel è stato qualcosa di più e alla Santa Sede interessava capire se ci fossero problemi nei Legionari di Cristo. Ce ne sono, tanto che li hanno commissariati. Uno o due la voce sembra spiegarli. Puoi mettere in discussione la correttezza della visita apostolica e delle sue conclusioni: però lo devi motivare. Hillo (msg) 12:36, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Hillo, alcuni cambiamenti che hai fatto sono interessanti, ma alcune aggiunte sono senza fonti di riferimento. Per esempio, dove si fonda l'idea che un peccatore non può ricevere una chiamata da Dio? Se si cita qualche testo in merito l'affermazione avrebbe un punto di sostegno (forse poi si può citare un'altra fonte che dica l'opposto), ma così com'è adesso sarebbe da togliere, se ti pare bene. Per le altre riflessioni che fai, non scendo ai particolari. È ovvio che chi è condannato lo è per un delitto tipificato nelle leggi, ma non per una interpretazione non tipificata nelle leggi... Tenan (msg) 08:24, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mormoni?[modifica wikitesto]

Nel testo è affermato un plagio di idee dai mormoni. Ho tolto la fonte citata perché era un blog senza documentazione concreta. Se non ci sono documenti o fonti più affidabili, sarebbe buono togliere quel riferimento (e forse gli altri, che non hanno a sostegno nessuna fonte). Tenan (msg) 09:55, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]

I blog sono fonti attendibili quando "gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca" vedi qui. Pete Vere è un canonista vedi qui. Tra l'altro uno dei pochi a dire che qualcosa non funzionava in Marcial Maciel e nei Legionari di Cristo quando perfino Giovanni Paolo II li osannava. Mousasi (msg) 10:39, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

Il testo citato non da nessuna prova di un plagio, ma offre un paragone (e non menziona ai salesiani, ai gesuiti... che sono menzionati accanto ai mormoni). Per questo, e per essere di un blog, non sembra adeguato come fonte. Al meno questo sarebbe il mio parere, e penso si deva cercare un altra fonte più seria per tali affermazioni. Poi sempre ci sarà che tutte le congregazioni e l'intera chiesa cattolica sono un plagio del Vangelo e che soltanto i mormoni hanno la verità, ma questo sarebbe un altro discorso... Tenan (msg) 17:46, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

Naaah la fonte non è mormone e non prende le parti dei mormoni, è cattolica, è un canonista riconosciuto esperto della questione Maciel quindi è valida, certo servirebbe una fonte migliore se la trovi sarebbe un contributo se non ce ne sono si riporta come opinione ma anche no se alla fine non è significativa. Mousasi (msg) 09:32, 22 feb 2011 (CET)[rispondi]

Vediamo il testo come sta adesso: "Maciel è stato solo l'organizzatore di una congregazione e di un movimento ecclesiale: il carisma e la spiritualità della congregazione sono state assemblate nel tempo da anonimi legionari, che attinsero da diverse fonti (soprattutto da Gesuiti, Salesiani, Opus Dei, Azione Cattolica e Mormoni) con qualche plagio totale o parziale".

La fonte del blog non parla dei Gesuiti, Salesiani, Opus Dei... Menziona soltanto delle somiglianze con i Mormoni, senza dare nessuna prova di essa. Sicuramente in ogni organizzazione cattolica si possono trovare somiglianze con altre organizzazioni di diverso tipo (anche islamiche: sarebbe interessante paragonare i carmelitani con i sufi), ma trovare somiglianze non permette di provare che i membri di tali gruppi attingano dalle fonti che mostrano somiglianze, ecc. Per questo, mi sembra non soltanto che la fonte non prova niente, ma che l'intero paragrafo sarebbe da togliere. Cosa ti pare?Tenan (msg) 10:10, 22 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo, ma lascerei il template senza fonti per un pò, se dopo un pò di tempo nessuno cita fonti si cancella. Mousasi (msg) 14:41, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Vocazione secondo biografia "ufficciale"[modifica wikitesto]

Nella parte di biografia è scritto questo:

Secondo la biografia ufficiale nel maggio del 1934 ricevette la vocazione al sacerdozio [10].

Ma la citazione non è diretta a una biografia ufficiale. Forse sarebbe buono cambiare questa citazione e citare qualche biografia ufficiale (se esista?). --Tenan (msg) 09:11, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ma l'hai letto il libro dei Discepoli di verità? Cluny (msg) 20:10, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Si tratta di una biografia "ufficiale"? Se non lo è, si dovrebbe dire: Secondo il libro-inchiesta "Discepoli di verità" nella biografia ufficiale su Maciel si afferma che... --Tenan (msg) 10:20, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Quello a cura dei Discepoli di verità non è un "libro inchiesta", ma una raccolta di documenti e testimonianze già pubblicati. Cluny (msg) 19:17, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Allora, la cosa migliore sarebbe citare il documento usato e poi dire che tale documento si trova in "Discepoli di verità" e la pagina. Normalmente si fa così quando si usano libri che sono raccolta di documenti.--Tenan (msg) 11:14, 23 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sulle biografie e una nota[modifica wikitesto]

Un altra questione: commentando in una nota un libro si legge questo: ^ Colina, La mia vita è Cristo, pp. 21-22 (presentato come un’intervista a Maciel); Conde e Murray, Legionari di Cristo, pp. 42-46 (cita un discorso di Maciel del 10 marzo del 1993). Questi libri sono editi da Edizioni ART, proprietà dei Legionari di Cristo. In particolare il libro di Conde e Murray fu pubblicato nel 2006, quando i superiori legionari per loro stessa ammissione[senza fonte] sapevano già della doppia vita di Maciel La parte che è qui segnalata in grassetto si riferisce al commento su un libro. Non so se risulta adeguato commentare i diversi libri chi li ha fatto, quando, con quale scopo, ecc. Per esempio, ci sono altri libri che hanno un chiaro atteggiamento ostile verso P. Maciel. Si può esplicitare questo? Forse sarebbe troppo. Per questo, si può togliere questo commento al libro di Conde e Murray? --Tenan (msg) 11:29, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Mi puoi dare una definizione di ostile? Nanak (msg) 11:52, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Per capirci, accanto ad una fonte (libro, articolo) scritto dopo il 2006, non sarebbe troppo aggiungere qualcosa così?: "il testo fu scritto dopo le vive reazioni suscitate dalla sentenza vaticana contro Maciel e dalle ammissioni dei superiori legionari di alcuni delitti del loro fondatore? Penso che tali commenti potrebbero essere tolti (come quello che inizia questo tema). Poi, sul libro di Conde e Murray, l'edizione originale in spagnolo è del 2004, cioè, prima della nota vaticana del 2006. Si dovrebbe vedere quando fu fatta la traduzione all'italiano e quando fu consegnata alla stampa.... Dare tali indicazioni, non sarebbe troppo? Oppure, si dovrebbe commentare l'indirizzo di ogni casa editrice in questa voce? --Tenan (msg) 10:26, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Non hai risposto alla domanda. Nanak (msg) 11:14, 27 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe necessario. Tentiamo di avere presente il nucleo della questione: sarebbe buono togliere dei commenti sulle circostanze delle pubblicazioni citati, oppure sarebbe necessario aggiungere commenti per alcune opere qui citate? --Tenan (msg) 18:12, 29 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Il Vaticano punisce Maciel il 19 maggio 2006 in quanto è un pedofilo. Il 16 giugno 2006 Alvaro Corcuera va in udienza da Ratzinger che gli mostra le prove che Maciel è molto di più che un peccatore. Non c’era bisogno in quanto molte cose Corcuera già le sapeva in quanto lo ha detto lui. Corcuera non blocca l'uscita in Italia del libro di Conde e Murray che esce a novembre 2006 in quanto continua il mito di Maciel santo fondatore e di Corcuera suo degno successore. Solo il 25 marzo 2010 quasi 4 anni dopo i superiori legionari ammettono che Maciel non è un santo e il libro va fuori catalogo.

Manca la tua definizione di ostile. Nanak (msg) 10:33, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

L'attuale nota 2[modifica wikitesto]

All'inizio del testo, la nota 2 dice così: «Una delle verità emerse con la seconda visita apostolica ai Legionari di Cristo è stata che Marcial Maciel non fu un fondatore, e i Legionari di Cristo e il Regnum Christi non hanno avuto una fondazione nel senso che la Chiesa Cattolica dà alle espressioni "fondatore" e "fondazione"»

In realtà, tali affermazioni non sono sostenute da qualche fonte, ma sembrano un'interpretazione. Forse sarebbe buono togliere l'intera nota. --Tenan (msg) 11:59, 25 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Non è la Chiesa Cattolica la fonte? Nanak (msg) 11:22, 27 giu 2011 (CEST)[rispondi]

No: non c'è documento vaticano dove si dica ciò che si dice nella nota 2, che dà un'interpretazione senza fonte di riferimento. La seconda visita apostolica non dice che Maciel non fu un fondatore. Si può qui copiare per intero il testo dato come comunicato alla fine di tale visita, ma sarebbe un testo un po lungo. --Tenan (msg) 18:15, 29 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Il link si può mettere e tutti si possono fare un'idea: Comunicato Santa Sede. Nanak (msg) 10:33, 14 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Perfetto. La cosa da fare sarebbe mettere il link e togliere l'interpretazione contenuta nella nota 2.--Tenan (msg) 12:03, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Procedo alla cancellazione della nota (in questi momenti ha come numero nota 4, ma la numerazione è variabile)... --Tenan (msg) 18:48, 30 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Luogo della morte[modifica wikitesto]

In Wikipedia in inglese il luogo della morte è distinto di quello qui riportato. Quale sarebbe il luogo vero? Ci sono documento su questo? --Tenan (msg) 08:27, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Da diversi mesi si trova questa domanda e nessuno ancora ha fornito dei documenti in merito. Qualcuno vuole imporre una risposta in articolo, ma prima offriamo qui una fonte attendibile per dirimere la questione. Grazie.--Tenan (msg) 15:51, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Per riportare qualche fonte: qui si parla di morto a Houston: http://www.oem.com.mx/esto/notas/n578841.htm. Allora?--Tenan (msg) 15:57, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]

E allora ecco le foto di Jacksonville (qui).--Waeva (msg) 11:20, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Se un punto è aperto in discussione da mesi la cosa più adeguata, prima di fare cambiamenti in pagina, sarebbe quella di parlarne... E le fotografie di un posto non sono sempre un documento sufficiente per dire dove si trova tale posto. E se ci sono diverse informazioni, vengono raccolte, se vengono da fonti attendibili. Dopo, non corrisponde a Wikipedia, secondo la propria natura, dire quali fonti dicano la verità e quali no. Per cercare la verità non si lavora in Wikipedia. Qui l'importante è cercare il punto di vista neutrale, che non sempre corrisponderà alla verità.--Tenan (msg) 18:39, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Errore?[modifica wikitesto]

In una citazione dice <refname=fer/> ma non rimanda a nessuna citazione. Forse è un errore. L'avevo tolto ma è stato scritto di nuovo.--Tenan (msg) 15:08, 13 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Informando o affermando?[modifica wikitesto]

In diversi momenti si usano presunte fonti primarie e si riassumono i contenuti (alcuni) di esse dicendo que "Tizio informava che", ecc. Sarebbe meglio, per rispettare il punto di vista neutrale, non usare il verbo informare (si informa su un dato) ma semplicemente affermare (così non si fa capire se ciò che viene detto sia un dato oppure un'opinione dell'autore della presunta fonte primaria qui riportata).--Tenan (msg) 16:20, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Scrive Ferreira Correa che l’oggetto della sua «relazione dettagliata» è manifestare «tutti i fatti relativi a determinati fatti che riguardano il modo di procedere e di essere del M.R.P. Maciel». Ancora fatti espone Ferreira Correa quando descrive la personalità di Maciel: non recita il breviario, non dice la messa quotidiana, simula di farlo, ecc. ecc. La parola spagnola che Ferreira Correa usa per relazione è informe. Nel testo è ripetuto più volte che si riporta il contenuto della relazione di Ferreira Correa.

Nello scrivere «presunte fonti primarie» in modo tendenzioso, finisci con il prendere posizione sui documenti e il riferimento al punto di vista neutrale è una stonatura. Punto di vista neutrale è riportare i documenti che le fonti giudicano rilevanti. La relazione di Ferreira Correa è giudicata rilevante perfino dai Legionari di Cristo (Conde, Murray, p. 243), i quali con tutto che «non sono in possesso del documento» (Conde, Murray, p. 243, nota 308) sono certi che esista e che l’originale sia conservato in Vaticano.--Brickshare (msg) 01:56, 9 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Un documento è tale se pubblicato in un libro attendibile oppure da chi è l'autore oppure dal possesore (in questo caso, se fosse pubblicato dalla Congregazione per i religiosi, che sembra essere l'istituzione che abbia ricevuto il testo attribuito a Ferreira). Invece, un testo pubblicato in un blog non diventa automaticamente un documento se non ci sono garanzie della sua autenticità. Poi, un testo che dice di informare non sempre diventa un informe. Altrimenti, qualsiasi "informe" elaborato da qualsiasi persona diventa automaticamente una fonte documentaria valida, quando in realtà nella storia e nel presente ci sono documenti falsi.--Tenan (msg) 11:35, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]

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