Discussione:Leonardo (serie televisiva)

Rimozione sezione

Personalmente non condivido la rimozione (119549792) della sezione che elenca le divergenze tra quanto si vede nella serie e la storia di Leonardo. Mi sembra anche che la rimozione del testo non sia frutto di una discussione. Sono per il ripristino. Ma questa è ovviamente una opinione personale. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:20, 29 mar 2021 (CEST)

Ti ringrazio e ho appena ripristinato. La lista di inesattezze storiche è stata stilata sull'esempio di quelle presenti sulle pagine delle serie "I Medici" e "I Borgia", e non mi pare che nessuno abbia mai protestato in proposito.

I Medici (serie televisiva) - Wikipedia

I Borgia (serie televisiva francese) - Wikipedia

I Borgia (serie televisiva canadese) - Wikipedia --Beaest (msg) 17:27, 29 mar 2021 (CEST)

A maggior ragione che il discorso potrebbe riguardare più voci, ho segnalato questa discussione in Discussioni progetto:Televisione/Fiction TV. --Meridiana solare (msg) 17:56, 29 mar 2021 (CEST)

Vorresti rimuoverle dappertutto? @Meridiana solare --Beaest (msg) 17:59, 29 mar 2021 (CEST)

Al netto delle particolarità delle singole voci (e anche delle singole inesattezze: una può essere enciclopedica, l'altra no), è meglio una discussione generale. --Meridiana solare (msg) 18:06, 29 mar 2021 (CEST)

Sono d'accordo sull'utilità di ciò che può essere enciclopedico e ciò che non può esserlo, infatti mi sono limitata ad elencare gli errori più eclatanti (date sbagliate, persone morte o assenti, fatti inesistenti) quando non fossero stati già dichiarati dai produttori. In questo caso non ho inserito ad esempio tra gli errori l'accusa di omicidio e il personaggio di Caterina da Cremona (o di Stefano Giraldi) perché sono stati già apertamente dichiarati di fantasia e sarebbe stato inutile ripetere, ma altri errori o cambiamenti che agli occhi degli spettatori possono apparire veri è mia opinione sia bene evidenziarli. Ricordo che alcuni anni fa fu proprio leggendo la lista delle inesattezze storiche dei Borgia che intrapresi le mie ricerche, senza una base da cui partire uno può anche ingenuamente pensare che ciò che non è meglio precisato sia tutto vero. Non so bene se debbo discuterne qui o dall'altra parte (dove hai segnalato la discussione), fammi sapere. @Meridiana solare --Beaest (msg) 18:16, 29 mar 2021 (CEST)

Non sono esperto di voci televisive, mi sono limitato a segnalare al progetto. Vedremo se lì vorranno avviare una discussione generale. Per intanto, grazie delle spiegazioni. --Meridiana solare (msg) 18:18, 29 mar 2021 (CEST)

Bene, ti ringrazio altrettanto per la segnalazione. Se non è un uso già canonizzato quello delle inesattezze storiche è bene stabilire subito il giusto metodo onde evitare problemi futuri. Attendo che qualcuno si faccia avanti allora. A presto. --Beaest (msg) 18:21, 29 mar 2021 (CEST)

Per me da rimuovere da qui come da qualunque altra voce. Si tratta di fiction e non di documentari, potrebbero presentare anche una storia completamente inventata. --OswaldLR (msg) 18:58, 29 mar 2021 (CEST)

Se si trattasse di documentari non avrebbe senso mettere la voce "inesattezze storiche" dato che si dà per scontato che non raccontino sciocchezze. Ho già condiviso la mia esperienza a riguardo, Wikipedia è il primo luogo in cui la gente va a cercare le informazioni, perché non tutti si prendono la briga di condurre ricerche faticose o anche solo di andarsi a leggere le biografie dei personaggi presenti qui su Wikipedia. Se non inseriamo le informazioni corrette lì dove occorrono, a portata di mano per chiunque le cerchi, non vedo quale sia lo scopo di questa enciclopedia allora. Inoltre vorrei capire: che fastidio danno? Contenessero informazioni sbagliate o fossero del tutto arbitrarie potrei capirlo, ma sono informazioni che un visitatore può liberamente scegliere se leggere o meno e che si rivelano utilissime per chi stia intraprendendo un determinato percorso. --Beaest (msg) 19:05, 29 mar 2021 (CEST)

[← Rientro] me ne sono accorto perché la mia scarsa conoscenza del periodo (e della vita di Leonardo) mi aveva lasciato molti dubbi nel distinguere la realtà storica dalle invenzioni degli autori. Più in generale se, nella trasposizione "filmiche" delle opere letterarie, lasciamo le differenze tra opera originale e trasposizione, ritengo opportuno che siano evidenziate anche le differenze tra opera filmica e realtà storica. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:08, 29 mar 2021 (CEST)

Completamente d'accordo con [@ OswaldLR]. Se fosse per me, eliminerei totalmente queste sezioni da ogni singola voce, dato che, essendo semplicemente fiction, i fatti potrebbero essere anche modificati quasi totalmente e stare dietro a ogni singola differenza mi pare veramente eccessivo (chi è poi che sceglie quali differenze sono enciclopediche e quali no? Si sceglie a caso?). Poi, se sono pure prive di fonti autorevoli, sarebbe da eliminarle proprio subito.--Dany3535 (msg!) 19:42, 29 mar 2021 (CEST)

Per quanto mi riguarda rientrano nella definizione di WP:RACCOLTA. --OswaldLR (msg) 19:50, 29 mar 2021 (CEST)

Intanto nella sezione citata non sono segnate, e i problemi che avete elencato non si pongono: se sono enciclopediche o meno lo si decide sulla stessa base per cui si decide nelle biografie. Ovvero dire "Il personaggio x non era così sfigato nella realtà" non è enciclopedico, mentre dire "il personaggio x non si recò mai in detta città prima dell'anno x" è enciclopedico in quanto dato di fatto. Per l'altro problema avanzato: io sono pure in grado di citare una fonte autorevole per ogni singola inesattezza, non sarebbe affatto difficile. Inoltre, come detto da Carlomorino, a questo punto eliminiamo pure le differenze con i romanzi, non è che la storia sia più difficile da analizzare rispetto a un romanzo. Se il problema può sembrare la quantità di inesattezze, basterebbe mettere anche solo le più eclatanti. Nel caso di una serie come "Da Vinci's demons" nessuno si sognerebbe di stilare una lista perché la serie è talmente lontana dalla storia che sarebbe impossibile se non scrivendo "è tutto falso" e basta. Ma per serie televisive come questa su Leonardo o quelle che ho citato sopra (I Medici, I Borgia francese e I Borgia canadese) è decisamente fattibile, non sono così tante, e volendo si possono selezionare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beaest (discussioni · contributi) 20:11, 29 mar 2021 (CEST).

Quello che è enciclopedico lo decidono le fonti, e nella sezione in oggetto sono citate solo la Treccani e il Codice Atlantico che non mi pare facciano alcuna menzione della serie televisiva. Ne consegue che è la sezione stessa a non essere enciclopedica. --OswaldLR (msg) 20:28, 29 mar 2021 (CEST)

Dunque devo citare articoli di giornale che facciano la cronistoria di ogni episodio? Perché queste sono le fonti, non ti puoi aspettare che scrivano saggi su una serie televisiva, e se gli articoli di giornale non sono abbastanza "autorevoli" allora dobbiamo procedere alla eliminazione dell'intera pagina e di tutte le pagine simili, dato che anche la trama, gli attori, la produzione e la distribuzione sono ripresi da articoli di giornale e, nel caso degli attori, dai titoli di coda. Beaest (msg) 20:42, 29 mar 2021 (CEST)

Sono a favore che la lista delle inesattezze rimanga per i seguenti motivi: a) perché sicuramente ci saranno spettatori che, incuriositi dalla serie televisiva, vorranno informarsi su cosa sia storicamente vero e cosa no e Wikipedia può offrire quest'ottima occasione d'acculturazione. B) La lista non ha contestato gli elementi palesemente di fantasia della serie - Caterina da Cremona, Stefano Girlaldi, l'omicidio, etc. - bensì le inesattezze storiche, che compaiono nella serie e che vengono proposte come fatti veritieri; c) e appunto la produzione non ha mai dichiarato che si tratti completamente di un'opera di fantasia, come The Da Vinci's Demons, bensì che possiede elementi di fantasia. D) Se giornali nazionali come il Corriere della Sera in data 25/03/2021 e il Fatto Quotidiano parlano delle differenze tra realtà e fiction della serie "Leonardo" e se su YouTube incominciano ad essere caricati video comparativi, evidentemente l'argomento è vivo e d'interesse. F) Personalmente, credo che la cancellazione della lista delle inesattezze storiche sia poco rispettoso nei confronti dell'utente, il quale ha speso tempo per scriverle e da quanto capito dalla discussione, può portare le fonti, e degli altri utenti che come lui hanno fatto un lavoro simile altrove.--HRavenspur (msg) 21:31, 29 mar 2021 (CEST)

Scusate se intervengo solo ora per dire la mia. Sono io ad aver rimosso la sezione e ne spiego il motivo: nella voce stessa viene indicato che per la narrazione gli autori si sono presi delle libertà, pur partendo da fonti e documenti storici. Leonardo è una serie televisiva, una fiction: la sua stessa definizione indica che si tratta di un'opera di fantasia. Ogni opera audiovisiva non divulgativa (quindi escludiamo i documentari) che afferma di essere basata su eventi o personaggi storici è, per quanto possa dire di attenersi alla realtà, una finzione. C'è veramente bisogno di dire che nel cinquecento in Italia gli uomini non usavano la barba? È un informazione che ritenete enciclopedica? Sì, sono presenti sezioni del genere in molte altre voci su film e serie tv e sì, io a favore della loro totale rimozione e sì, rimuoverei anche tutti quegli elenchi in stile "Differenze con il romanzo", a meno che non ci siano motivi importanti per cui sia necessario mantenerle da valutare caso per caso (ad esempio delle diatribe con l'autore del romanzo o un erede del personaggio trattato su un dato elemento); e sicuramente eviterei di inserirle sotto forma di quelle infinite liste: sono, come ha scritto Oswald, evidenti casi di WP:RACCOLTA che ci portano spesso ad avere voci come questa, in cui viene addirittura specificato che una cosa che nel libro costa 20 yen nel film costa 15, o questa, in cui veniamo informati che l'uso del collare rigido a spalla è un'inesattezza storica dato che si tratta di una briglia inventata solo nell'XI secolo e non nel I secolo a.C..--Jack²⁸ 10:30, 30 mar 2021 (CEST)

Va bene, ma questo è un tuo punto di vista, e di quelli che hanno espresso pareri simili, che forse non si basano su esperienze concrete di ricerca. Io parlo in qualità di una ragazza che in giovane età, inesperta di storia e di qualsiasi strumentazione di ricerca, è venuta qui su Wikipedia per fare ricerche su una serie storica che aveva appena visto, e che proprio grazie alla lista di inesattezze storiche ha potuto capire quanto ci fosse di falso e quanto di vero in quella determinata serie. Se voi andate a rimuovere quelle liste svuotate Wikipedia del suo significato e dello stesso scopo per cui è nata. Anche la barba, sì, a te può sembrare stupido perché non ti occupi di storia forse, ma la barba aveva tutto un altro significato in quel periodo. In secondo luogo potete dire ciò che volete, ma in "WP:RACCOLTA" non sono menzionate le inesattezze storiche né raccolte che le rassomiglino, perciò non sono vietate. Sono qualcosa che da anni è presente indisturbata in molte pagine di serie televisive e voi vorreste rimuoverle ora? Perché? Per privare i visitatori di facili fonti di conoscenza alla portata di tutti? Per lasciarli in una dannosa ignoranza? Semmai sono d'accordo nel ridimensionare e nel limitare la portata delle informazioni contenute in queste liste per non renderle infinite, ma ci sono cose che un visitatore deve conoscere e non mi troverete concorde nella rimozione. --Beaest (msg) 12:52, 30 mar 2021 (CEST)

Si tratta di fiction, non di documentari, ma comunque basati su una storia vera e con il palese intento di raccontare una storia sì romanzata ma comunque vera e storica. (Da Vinci's demons invece è di fantasia? Andrebbe migliorata la voce, allora, perché nella sezione iniziale dice "e segue la vita del giovane genio, esplorando eventi della sua gioventù che sarebbero rimasti ignoti fino ai giorni nostri." come se fossero ).

Limiterei l'elenco, indicare qualunque inesattezza sarebbe WP:RACCOLTA. E per alcuni casi è da vedere se sia un'inesattezza (Ad esempio in questa voce il caso della "tonnellata", non potrebbe essere semplicemente una traduzione nella nostra lingua attuale? Del resto se fosse un film / serie TV su Shakespeare o su Giulio Cesare li sentiremmo parlare in italiano per l'intera durata del film, e non lo considereremmo un'inesattezza). --Meridiana solare (msg) 13:11, 30 mar 2021 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con te sulle limitazioni, e ti spiegherò anche perché ho messo tonnellata: nella serie hanno ad esempio commesso l'errore abbastanza eclatante di tradurre "amante/concubina" con "compagna" che è una connotazione modernissima del termine, qualunque studioso di Rinascimento se ne sarebbe accorto, ma non l'ho inserito nella lista delle inesattezze appunto perché può essere considerato una traduzione, tonnellata invece non la considererei una traduzione, è proprio una diversa unità di misura. Se a voi tutti sembra superflua si può anche valutare di rimuoverla, non è che sia proprio essenziale, più che altro è complicatissimo da ricercatore alle prime armi (lo so per esperienza) barcamenarsi tra le varie unità di peso, di misura e le valute, e questa precisazione poteva fungere da guida. --Beaest (msg) 13:18, 30 mar 2021 (CEST)

I Demoni da Vinci (perdona, preferisco la dicitura italiana semironica di mio conio) io sinceramente la definirei completamente di fantasia, perché eccetto i nomi dei personaggi non ha proprio nulla di storico, neppure i costumi, neppure la base degli eventi, è proprio tutta di fantasia infatti se noti non ha neppure la voce "storico" tra i vari generi. Quindi sì, andrebbe senza dubbio migliorata la voce, perché non "segue la vita del giovane genio" fa proprio tutt'altro. E non sto parlando come una adirata contro la serie che - devo dire - mi è pure piaciuta, pur avendola presa come una commedia, ma oggettivamente non è uno storico, come lo sono invece Leonardo, i Medici e i Borgia. --Beaest (msg) 13:30, 30 mar 2021 (CEST)

Vorrei ricordare che se una cosa è presumibilmente interessante o utile (cosa che è ben difficile definire oggettivamente) non significa che sia enciclopedica. --OswaldLR (msg) 18:32, 30 mar 2021 (CEST)

Come dice Oswald. Aggiungo che i wilink sono là apposta per permettere agli utenti di accedere facilmente alle voci sui personaggi storici nel caso volessero approfondire. E ripeto che film e serie tv storiche sono per loro natura fittizia e romanzate, non hanno alcun intento divulgativo, le storie che raccontano non sono vere, nemmeno nel caso dei biopic più fedeli, ma verosimili (e infatti sono sempre "basate" o "ispirate"). E sottolinearne le differenze con la realtà è del tutto eccessivo e superfluo.--Jack²⁸ 09:22, 31 mar 2021 (CEST)

Il problema è che qui stiamo appunto ripetendo ciò che già abbiamo detto e non credo si possa giungere ad una soluzione a questo modo. Io da parte mia sono pronta a scendere ad un compromesso e come forse avrai notato ho limitato le inesattezze della terza e quarta puntata a quelle essenziali, perché ci sarebbe stato molto altro da dire. Inoltre considera che secondo questa logica non ha senso neppure la pagina dedicata agli episodi, perché 1) non esiste una fonte che ti faccia la cronaca di ogni singolo episodio, le fonti sono gli utenti che hanno guardato la puntata. 2) è del tutto superflua ed eccessiva, in quanto chi vuole sapere cosa succede in un episodio può benissimo andarselo a guardare. Forse il problema riguardo alle inesattezze è più che altro che a voi dà fastidio che si faccia notare ciò che c'è di sbagliato nella serie? Non c'è nulla di male invece e lo scopo della lista delle inesattezze non è né distruggere né sminuire, solamente informare, che è anche il compito di Wikipedia. Inoltre nelle biografia dei personaggi storici presenti qui su Wikipedia non sono contenute le stesse informazioni della lista, perché magari nessuno si è ancora preso la briga di migliorare quelle biografie. --Beaest (msg) 09:29, 31 mar 2021 (CEST)

[← Rientro][@ Beaest], a me pare, più che altro, che tu stia confondendo l'utilità di un'informazione con la sua enciclopedicità: come ti hanno già scritto, non sono la stessa cosa. Non credo inoltre che a qualcuno di noi dia fastidio se ci sia qualcosa di sbagliato nella serie: semplicemente ti stiamo dicendo che è difficile trovare un'oggettività in queste informazioni, le quali inoltre risultano spesso eccessive e superflue in un'opera di finzione. P.S. Spero vivamente che HRavenspur non sia un'utenza multipla, dato che si è registrato solamente per intervenire in questa discussione.--Dany3535 (msg!) 12:07, 31 mar 2021 (CEST)

@Dany3535 no, non soffro di personalità multiple e neppure sono così disperata da creare profili falsi per autosostenermi. @HRavenspur ha seguito la discussione altrove avendola io condivisa e ha voluto dire la sua. Sui criteri di enciclopedicità e sul resto Wikipedia recita: 1) Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico. Tale rilevanza tuttavia dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze. 2) Approfondimento consentito? L'unico punto fermo è rispettare un punto di vista neutrale nella preponderanza fra i vari argomenti trattati nella voce. Wikipedia non è stampata su carta, i bit costano poco, e dimostrano che la conoscenza è stata in passato limitata dal costo dei supporti. L'approccio migliore è sempre quello di sviluppare una voce al massimo, con tutte le sue specializzazioni in essa, in modo da evitare una parcellizzazione difficile da fruire. 3) Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. Non so voi, ma io non vedo niente di specifico sulle inesattezze storiche di pellicole e serie televisive, e neppure nulla che le vieti, qui si parla di attinenza all'argomento e di interesse. Se per anni si è proceduto a questa maniera e nessuno si è lamentato io direi che sono considerate enciclopediche. --Beaest (msg) 13:37, 31 mar 2021 (CEST)

[@ Beaest], anche non fossi tu, una verifica in più è sempre meglio di una in meno. Comunque non c'entra nulla il fatto che per anni si sia sempre fatto così: si può sempre cambiare e migliorare. Come ti abbiamo scritto più volte, il punto di vista neutrale, nella scelta di quali info vadano bene e quali no, è molto dubbio e non tutte le informazioni vanno bene per un'enciclopedia, soprattutto se si tratta di un mero elenco di informazioni scelte secondo il gusto personale di un utente.--Dany3535 (msg!) 13:53, 31 mar 2021 (CEST)

@Dany3535 il punto di vista neutrale è molto dubbio in qualsiasi cosa si faccia su Wikipedia - perché siamo uomini, non macchine - ma il problema non si pone mai quando si tratta di pagine che interessano quei quattro gatti che hanno di meglio da fare che litigare. Che non tutte le informazioni vadano bene per un enciclopedia sono d'accordissimo, infatti sono disposta a discutere su quali siano utili, quali inutili, quali necessarie e quali non necessarie, ma la necessarietà e l'enciclopecidità della lista di inesattezze non dovrebbe essere messa in dubbio, ancor più che nulla nelle raccolte e nelle pagine guida che mi avete mostrato la vieta. Come ha scritto anche HRavenspur, e come ha suggerito la stessa pagina guida di Wikipedia che ho citato, bisogna fornire una panoramica completa di quella determinata voce, e ciò comprende anche il contesto storico nella quale si innesta. --Beaest (msg) 14:55, 31 mar 2021 (CEST)

@Dany3535 = nessuna teoria del complotto, sono una persona reale, ancora inesperta dell'uso di Wikipedia ma che ha intenzione in futuro di contribuire. Di più, ti spiego cosa mi ha spinto a registrarmi per intervenire: io sono uno di quegli utenti, cui piace consultare la voce "differenze col romanzo", "errori storici", etc. poiché ho sempre considerato un film, una serie televisiva anche un romanzo stesso la base di partenza, per poi approfondire un evento storico. Queste voci esistono da sempre, perché ora questa necessità di cancellarle? Ho deciso dunque di intervenire appunto per la cancellazione di questa voce sulla sere televisiva di Leonardo. "[...] queste informazioni, le quali inoltre risultano spesso eccessive e superflue in un'opera di finzione." Non sono d'accordo. Un'opera di finzione è per esempio "Games of Thrones", anche The Da Vinci's Demons sotto molti aspetti. Sono opere che partono dal presupposto di svagare senza alcuna preoccupazione di verosimiglianza. Ma questa serie televisiva di Leonardo non rientra in questa categoria: primo perché i produttori stessi hanno più volte affermato come non si siano discostati più di tanto dalla realtà, quindi si devono di conseguenza attendere osservazioni sul loro rigore storico; secondo, perché Leonardo è un personaggio storico realmente esistito e un conto è romanzare, un conto è inventare di sana pianta eventi storici inesistenti, stravolgere personaggi e mentalità dell'epoca. Per quanto riguarda il concetto di "enciclopedicità" che qui si sta dibattendo, vorrei aggiungere che il termine "enciclopedia" deriva dal concetto di "istruzione circolare, insieme di dottrine che formano un’educazione completa" (fonte la Treccani.) Significa che se si fa una serie televisiva basata su di un personaggio storico, la scheda d'analisi di detta serie deve contenere di conseguenza anche gli errori storici/culturali/etc. per avere appunto una voce completa, esauriente, che fornisca all'utente una visione a 360 del prodotto.--HRavenspur (msg) 13:59, 31 mar 2021 (CEST)

[@ Beaest] Perdonami, perché continui a inserire informazioni nella sezione quando in più persone hanno espresso i loro dubbi sull'effettiva enciclopedicità della sezione?--Jack²⁸ 10:20, 7 apr 2021 (CEST)

A me la sezione sembra enciclopedica. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:39, 7 apr 2021 (CEST)

@Jack28

Potrei farti benissimo la stessa domanda e te la faccio: e tu perché continui ad insistere nel creare problemi quando la discussione è stata già abbastanza lunga e si è pervenuti alle seguenti conclusioni: 1) non v'è alcuna prova da nessuna parte che le inesattezze storiche siano non enciclopediche, anzi dalle linee guida di Wikipedia da me sopra riportate risulta che aggiunte del genere siano incoraggiate; 2) il termine "enciclopedico" indica tutto ciò che è inerente ad un determinato argomento, sì da fornirne una visione completa. --Beaest (msg) 10:54, 7 apr 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Guarda che Wikipedia non è un luogo per portare avanti le proprie battaglie o le proprie opinioni su un argomento, se uno o più utenti ti fanno notare che quello che stai facendo potrebbe non essere adatto a essere inserito ti fermi e se ne discute. Dove sarebbero le conclusioni di cui parli? Io non vedo nessun consenso; anzi, una discussione lunga indica che il consenso è lungi dall'essere raggiunto. Nessuno sta creando problemi, stiamo tutti collaborando per rendere Wikipedia un'enciclopedia migliore. Io sto dando la mia opinione, che coincide con quella che diversi utenti hanno scritto nei giorni passati, e visto che è nell'interesse di tutti arrivare a un consenso mi è sembrato giusto riaprire la discussione. Qua c'è un interessante articolo di Business Insider sulla storicità degli eventi narrati nella serie, e ho visto che ce ne sono anche altri sul web. Sarebbe molto più appropriato e interessante inserire una sezione in prosa, prendendo spunto e fonti da tali articoli e parlando in generale delle inesattezze storiche e dell'approccio che gli autori hanno scelto per la serie, piuttosto che avere quell'elenco che diventa ogni giorno più lungo.--Jack²⁸ 12:02, 7 apr 2021 (CEST)

Ti faccio notare che la discussione non era più stata toccata da giorni e non mi pareva il caso di attendere oltre dato che pareva inconcludente, e se uno o più utenti fanno notare a te e agli altri che vogliono che la lista sia mantenuta, a questo punto è evidente che gli interessi sono contrastanti. Inoltre è ovvio che diventi più lunga, dato che gli episodi stanno uscendo solo adesso, ma non è un mostro che crescerà all'infinito, si concluderà insieme alla serie. La sezione in prosa sarebbe troppo confusionaria, l'impostazione schematica favorisce la comprensibilità dello scritto. --Beaest (msg) 12:10, 7 apr 2021 (CEST)

In generale, sono a favore di una sezione "inesattezze storiche" nelle voci riguardanti film e serie a sfondo storico, perchè di grande utilità per chi legge la voce per capire cosa di quello che viene mostrato nella fiction è vero o almeno verosimile e cosa è totalmente romanzato. Il modo in cui è stata compilata tale sezione in questa voce mi sembra però davvero eccessivo e spesso frutto di una ricerca originale: la questione della "tonnellata" ad esempio può benissimo essere considerata alla stregua di una traduzione, per permettere agli spettatori di capire di cosa si parla. D'altro canto la lingua usata in tutta la serie è l'italiano moderno, non il fiorentino del XV secolo, che per quanto simile non è di certo uguale a come parliamo adesso. Analogamente quale tipo di guardie avrebbe dovuto effettuare l'arresto notturno mi sembra un particolare del tutto irrilevante e non enciclopedico.

Come inesattezze storiche avrei inserito maggiormente cose come il fatto che la prima parte della serie sembra essere ambientata nel 1490 (1506 - 16 anni) mostrando Leonardo allievo del Verrocchio, quando a quell'epoca Leonardo aveva 38 anni, da diversi anni non era più apprendista ma aveva una sua bottega, e Verrocchio era in realtà già morto. --Postcrosser (msg) 10:54, 7 apr 2021 (CEST)

@Postcrosser è una cosa che ho notato in un momento successivo alla creazione della lista e che voglio inserire, non l'ho fatto sinora perché ogni modifica qui crea polemiche, ma visto che anche tu concordi con me provvederò a farlo. --Beaest (msg) 10:56, 7 apr 2021 (CEST)

Le motivazioni per il mantenimento sono tutte abbastanza deboli. Su Wikipedia non ci va niente di inedito con "fonti sono gli utenti che hanno guardato la puntata" né tantomeno informazioni che si ritengono utili o interessanti. Sezione da brasare sostanzialmente in toto, al massimo da tenere come breve testo discorsivo in cui si cita esclusivamente ciò che è riportato dal Corriere o altre fonti a titolo esemplificativo. Evitiamo anche di continuare con le aggiunte vista la discussione aperta. --Titore (msg) 11:02, 7 apr 2021 (CEST)

@Titore In primo luogo non è nulla di inedito, gli episodi sono già usciti, non mi sogno di scrivere inesattezze di scene non ancora pubbliche. In secondo luogo hai ripetuto quanto già detto da altri sopra, al quale ho risposto che a questo punto bisogna cancellare direttamente la pagina e così pure quella riguardante gli episodi, dato che sono tutte cose scritte da utenti che hanno guardato gli episodi. Non esiste un saggio e non esiste nulla che ti descriva le varie puntate e neppure gli attori, anzi gli attori sono presi dai titoli di coda, e per leggere i titoli di coda bisogna guardare una puntata. E ripeto che non ha senso continuare ad accanirsi per la cancellazione di una sezione che, se non vi piace il concetto di "utile" o di "gradita", rimane pur sempre accettata dalle linee guida di Wikipedia, che non fa male a nessuno e che c'è sempre stata. Piuttosto io inizierei a discutere se bisogna aggiungere anche una sezione "curiosità". --Beaest (msg) 11:20, 7 apr 2021 (CEST)

Non ci siamo capiti, inedito perché è una informazione che riporta l'utente di prima mano. Pazienza se non esiste nessun altro che ne parla, vuol dire che non dobbiamo riportarlo. Per le trame si descrive infatti esclusivamente ciò che viene mostrato nell'episodio. --Titore (msg) 11:41, 7 apr 2021 (CEST)

Mi risulta che la sezione curiosità sia giustamente deprecata. E il fatto che le argomentazioni a sostegno di quella sulle inesattezze siano "è utile", "è interessante", "non fa male a nessuno" e "c'è sempre stata" rende palese che sia da deprecare anche quella. --OswaldLR (msg) 11:46, 7 apr 2021 (CEST)

@OswaldLR Deprecabile o meno, che son tutti gusti personali poi, perché come vedete siamo divisi a metà, rimane il fatto che 1) la sezione risulta enciclopedica, anzi incoraggiata. 2) non esistono prove a sostegno del fatto che vada rimossa. Vogliamo continuare ancora per molto questa conversazione ridicola o posso tornare a lavorare? --Beaest (msg) 11:58, 7 apr 2021 (CEST)

@Titore Per le trame si descrive esclusivamente ciò che viene mostrato nell'episodio, bene, e perché io nelle inesattezze che sto facendo? Invento cose? Queste sono obiezioni veramente assurde, perché ti posso benissimo rispondere con questo sillogismo: Se nella serie accade una determinata cosa e quella determinata cosa dalle fonti storiche risulta errata, dunque la cosa mostrata nella serie è inesatta. --Beaest (msg) 11:57, 7 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] Sposto la mia risposta in fondo per evitare ulteriore confusione nella lettura. Non si tratta di interessi personali, perché Wikipedia non è un blog in cui uno scrive quello che vuole. Però appunto, sono opinioni contrastanti, e infatti io non ho più modificato nulla visto che non si era giunti a un consenso, e in questi casi è preferibile mantenere lo status quo. Che la discussione non venga toccata da qualche giorno può implicare un silenzio-assenso, ma qualsiasi utenti, nello spirito comunitario, è liberissimo di riaprire la questione. E aggiungo che se ritieni questa discussione "ridicola" forse non hai ben compreso lo spirito collaborativo che guida Wikipedia.--Jack²⁸ 12:32, 7 apr 2021 (CEST)

Mi rincresce vedere che, mentre su internet abbondano video e articoli di giornale che s'impegnano a spiegare ad utenti incuriositi cosa sia vero e cosa falso della serie, qui si stia discutendo di eliminare tale voce e per quale motivo, poi? Per rendere la pagina più riassuntiva? Non è lo scopo dell'enciclopedia di concentrare tutto il sapere su X argomento? Inoltre mi pare ci sia un indice ad inizio pagina e chi non è interessato agli errori storici, può comodamente saltare quella sezione quando legge la trama o che altro gli interessi. Alla fine, tutta questa discussione si sta basando più sui gusti personali dei moderatori che su basi oggettive. Lasci Wikipedia la voce e lasci poi al lettore / utente di consultare la pagina come meglio crede. Noi siamo sicuri che la gente sia abbastanza matura da consultare autonomamente Wikipedia, senza scervellarsi su cosa possa piacerle e cosa no.--HRavenspur (msg) 12:40, 7 apr 2021 (CEST)

Allora che vengano citati questi articoli, al momento la sezione è il tipico calderone in cui chiunque può inserire qualunque sciocchezza gli venga in mente senza alcuna discriminazione (da qui il fatto che non rispetta WP:RACCOLTA) e considerato che ci sarà una seconda stagione e la prima non è neanche finita può potenzialmente costituire la maggior parte della voce. --OswaldLR (msg) 12:45, 7 apr 2021 (CEST)

[@ Beaest] È chiaro che non stai inventando nulla, ma non è nostro compito fare questo tipo di analisi. Appunto perché non sembra esserci un consenso netto (anche se per me restano motivazioni deboli) ho proposto un compromesso: citare esclusivamente ciò che hanno riportato le fonti terze. Come tutte le opere di finzione o gli adattamenti le differenze ci saranno sempre e anche numerose. Elencarle tutte episodio per episodio va contro WP:RACCOLTA, se sono frutto di analisi personale degli utenti anche contro WP:FONTI e WP:RO, anche se alcune possono sembrare ovvie. Non tutto ciò che è "vero" è degno di nota, né sta a noi ricercare la verità. Di quello si occupano le fonti terze, che noi semplicemente riportiamo. Non è questione di gusti personali, per me sono anche differenze interessanti e apprezzo l'entusiasmo, ma sono scritte nel posto sbagliato, su Wikipedia ci siamo dati questi limiti. --Titore (msg) 12:47, 7 apr 2021 (CEST)

@Titore A questo punto pretendo anche che cancelliate prima tutte le pagine contenenti le trame dei singoli episodi e la lista degli attori, dato che sono frutto di analisi personale degli utenti e che nessuna fonte le riporta.

Il mio compromesso è semplicemente quello di selezionare le inesattezze, dato che non tutte sono eclatanti, non tutte sono necessarie e non tutte sono utili. Non vi aggrada la tonnellata? Benissimo, la eliminiamo, che problema c'è? Ma ci sono cose che non possono essere taciute. Non sono infinite, sono quelle quattro che ho già messo più un paio che ancora ritardo per riflettere meglio sulla loro necessarietà. --Beaest (msg) 13:18, 7 apr 2021 (CEST)

@ OswaldLR = alcuni articoli di giornale, come chiedevi: https://www.corriere.it/spettacoli/cards/leonardo-fiction-rai1-cosa-c-vero-cosa-no/nascita-figlio-illegittimo_principale.shtml // https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/31/leonardo-cosa-ce-di-vero-e-cosa-no-nella-fiction-di-rai-1-limmotivata-e-disgraziata-invenzione-storica/6151239/ e poi questo video su Facebook: https://www.facebook.com/watch/?v=3267909206645700 - dove la lista delle inesattezze cita quella pubblicata su Wikipedia. --HRavenspur (msg) 13:07, 7 apr 2021 (CEST) @ OswaldLR = giusto per mettere nel "calderone delle sciocchezze" le opinioni di Casa Laterza, del Corriere della Sera e del Fatto Quotidiano. --HRavenspur (msg) 13:12, 7 apr 2021 (CEST)

Quindi dovremmo prendere come fonte degli articoli che citano Wikipedia come fonte? Una giravolta. Comunque per me la soluzione non è un elenco più corto, cosa che potrebbe invitare altri utenti a inserire ulteriori informazioni, ma una prosa che analizzi la questione in maniera generale, citando quello che dicono gli articoli, magari citando uno o due degli "errori" più eclatanti ed evidenziando che, essendo una storia di finzione, è assolutamente lecito che presenti elementi di fantasia.--Jack²⁸ 13:26, 7 apr 2021 (CEST)

[@ Jack28] Non mi sembra che i due articoli citino wikipedia come fonte --Postcrosser (msg) 13:52, 7 apr 2021 (CEST)

Non mi sono soffermato a leggerli, ho commentato quello che ha scritto HRavenspur.--Jack²⁸ 14:07, 7 apr 2021 (CEST)

@Jack = stai esattamente descrivendo ciò che è già stato fatto. Gli esempi di inesattezze sono tra i più eclatanti e poi perché fare una pagina a parte? Non fanno gli errori parte della serie? In ogni caso, la giravolta credo che la stia facendo tu, poiché non era quello il punto del mio previo post, ossia che non capisco perché Wikipedia debba negare - cancellando - l'esistenza di errori storici di una serie televisiva, che comunque è storica e non di fantasia (mica stiamo parlando della Terra di Mezzo) mentre ci sono articoli e video, che li elencano e li rendono fruibili al pubblico. E per “citare” Wikipedia, significa che i video e gli articoli hanno evidenziato i medesimi errori che già sono stati elencati nella voce.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da HRavenspur (discussioni · contributi) 14:12, 7 apr 2021 (CEST).

Ma... chi ha mai parlato di pagina a parte? E chi vuole negare l'esistenza di tali errori? Semplicemente, queste informazioni, a mio avviso, sono eccessive e non adatte una voce enciclopedica di questo tipo. Per tali informazioni ci sono, per l'appunto, video e articoli di giornale, cosa che Wikipedia non è. Aggiungo, giusto per fare il pignolo, che il termine fantasia, da definizione della Treccani, indica fatti non corrispondenti a una realtà (il fantasy è un'altra cosa), e che nei titoli di coda della serie è chiaramente scritto che è "ispirata a fatti storici", ovvero che ha preso spunto da tali eventi. PS: citare Wikipedia indica una cosa ben precisa. PPS: Ti ricordo di firmare i tuoi interventi.--Jack²⁸ 14:37, 7 apr 2021 (CEST)

@ Jack = "PS: citare Wikipedia indica una cosa ben precisa". Nel video https://www.facebook.com/editorilaterza/videos/3267909206645700/, proprio all'inizio della discussione su realtà vs. fantasia, viene palesemente citata Wikipedia come prima piattaforma dove sono state fatte notare le deviazioni fantasiose dalla biografia di Leonardo. P.S. Come puoi dire che non citano, se non leggi/ ascolti? "Non mi sono soffermato a leggerli, ho commentato quello che ha scritto HRavenspur." P.S.S. Sto ancora imparando ad usare la piattaforma, l'ho già detto, quindi niente public shaming per cortesia. --HRavenspur (msg) 14:42, 7 apr 2021 (CEST)

Perdonami ma abbiamo dato al verbo "citare" due significati diversi, Intuisco ora che te l'hai usato come sinonimo di "nominare", mentre su Wikipedia "citare" indica un'altra cosa (ovvero riportare la fonte da cui è presa un'informazione/frase). Il video può essere usato come fonte, ma è molto più interessante riportare i commenti dei tre interlocutori (oltre ad altri articoli, opinioni di esperti, ecc.) piuttosto che limitarsi a quell'elenco che, come dicono anche altri, rischia di sfociare nella ricerca originale e non aggiunge nulla di concreto alla voce. Comunque nessun public shaming, ti stavo semplicemente aiutando a imparare a usare il sito.--Jack²⁸ 15:25, 7 apr 2021 (CEST)

@Jack = in ogni modo, "citare" come "nominare", "citare" come "ripetere verbatim le fonti" a parte, risulta che Wikipedia sia stata presentata come la prima piattaforma ad aver pubblicamente proposto gli errori storici della serie. E se è stata menzionata in un dibattito tenuto da Casa Laterza su Facebook, vuol dire che non è stata da parte di Beaest una ricerca tanto "originale" e "inutile", che non ha portato nulla di concreto alla pagina, bensì un trampolino di lancio di cui altri si sono giovati. Poi magari coloro che hanno visto il video, vorranno venire a vedere cosa effettivamente Wikipedia ha da offrire e troveranno il niente. --HRavenspur (msg) 16:17, 7 apr 2021 (CEST)

Infatti il punto è che la voce non deve essere un "trampolino di lancio", ma riportare solo informazioni già reperibili altrove. --OswaldLR (msg) 23:50, 7 apr 2021 (CEST)

[@ HRavenspur], che le informazioni siano citate da altri può fare piacere, ma cosa c'entra con l'enciclopedicità o meno di esse? Come è stato già fatto notare da altri e anche da me, le informazioni presenti nella lista sono in buona parte scelte soggettivamente, mentre dovrebbero essere "reperibili altrove" da fonti autorevoli. Il fatto che siano utili non c'entra proprio niente e la ricerca resta originale.
P.S. [@ Beaest], potresti evitare di continuare a inserire le informazioni nella voce, almeno finché esse sono in dubbio e non si arriva al consenso o meno? Piuttosto scrivile, per ora, nella tua sandbox.--Dany3535 (msg!) 12:35, 8 apr 2021 (CEST)

@Dany3535 d'accordo, non aggiungerò più informazioni per il momento. Anzi propongo di attendere la conclusione della serie martedì venturo prima di proseguire questa discussione, perché può anche darsi che il problema non si ponga. --Beaest (msg) 08:31, 9 apr 2021 (CEST)

E dunque, direi che dopo le didascalie esplicative messe ieri a fine episodio, come se si trattasse di fatti storici realmente accaduti, fare chiarezza sulle inesattezze storiche è a questo punto quantomeno doveroso. Per fortuna queste due ultime puntate sono tanto romanzate che non permettono di riconnettere alla storia nulla se non questi due punti: la prigionia di Ludovico in Francia e le vicende dei suoi figli illegittimi. Doveroso perciò inserire le seguenti due o tre precisazioni: che Ludovico ebbe numerosi figli tra legittimi e illegittimi e che nessuno di loro dovette mai temere le minacce del padre, semmai quelle di Luigi XII; che l'ultimo tentativo di Ludovico di riprendere il potere risale ai primi mesi del 1500, mentre nella serie siamo già al 1506; che Galeazzo Sanseverino in tale data era pienamente entrato nelle grazie del re di Francia. Tutto qui, non c'è altro da aggiungere relativamente a queste due puntate.

Relativamente alle precedenti opererei invece i seguenti cambiamenti: sostituire l'imprecisione "Prima del "Battesimo", Leonardo aveva già delle opere indipendenti alle spalle, tra cui ad esempio "Madonna Dreyfus" e "Madonna del Garofano" con quella suggerita da @Postcrosser, ovvero che la prima parte della serie sembra essere ambientata nel 1490 (1506 - 16 anni) mostrando Leonardo allievo del Verrocchio, quando a quell'epoca Leonardo aveva 38 anni, da diversi anni non era più apprendista ma aveva una sua bottega, e Verrocchio era in realtà già morto. Precisare inoltre il fatto che il cosiddetto "Palazzo Sforza" nella realtà non esista, dato che i duchi abitavano in castello. Vi risparmio il fatto che gli orecchini non li portasse all'epoca nessuna donna, se non quelle orientali e le cortigiane, sebbene pure questo sia un errore non indifferente. --Beaest (msg) 09:26, 14 apr 2021 (CEST)

Allora, io personalmente lascerei il paragrafo sulle inasettezze storiche , soprattutto dal momento che la cosa è stata trattata da diversi articoli (ad esempio qui o qui), ma eliminerei l'attuale suddivisione in paragrafi, che attualmente rende pratiamente metà dell'indice dedicata alle inesattezze dando alla cosa un ingusto rilievo (potrebbe avere senso se fosse un documentario ma dobbiamo ricordarci che si tratta pur sempre di una fiction).

Renderei quindi il paragrafo più discosivo, citando le inesattezze di cui parlano fonti esterne come qui o qui o qui ma ce ne sono molti altri. Quindi che in realtà nel 1490 Leonardo non era più a bottega dal Verrocchio - che era già morto - ma aveva già una bottega avviata e aveva già realizzato diversi dipinti come il celebre angelo del Battesimo che in realtà risale a 12-14 anni prima quando Leonardo era ancora un ragazzino, che non è mai stato arretato per omicidio, il fatto che non era odiato dal padre che anzi lo mandò ragazzino dal Verrocchio, che ci sono diversi dettagli sbagliati o romanzati nelle date e nei rapporti con i personaggi storici che Leonardo incontra (magari con un paio di esempi, come Salai o personaggi storici fatti morire bambini quando in realtà diventarono adulti, ma senza dettagliarli tutti).

Eviterei di citare dettagli come la tonnellata, il colore del lutto, gli ufficiali della notte, barbe e orecchini... che comunque rientrano nel fatto che si tratta di una fiction fatta per un pubblico odierno. --Postcrosser (msg) 11:19, 14 apr 2021 (CEST)

Per ovviare alla questione dell'indice si potrebbe suddividere la sezione in puntate piuttosto che in episodi, dunque in quattro invece che in otto, e ridurre "Errori ricorrenti nei costumi, nelle decorazioni e mancanze in generale" ad un semplice "errori generali". Posso essere favorevole a rimuovere dettagli come la tonnellata (sebbene avrai notato che nell'ultima puntata è stata citata l'unità di misura del "braccio" che è effettivamente corretta, seppure dubito dell'esistenza delle "braccia quadrate"), gli ufficiali della notte, le barbe, i colori dei capelli (non le ho aggiunte io), e le mancanze, ma il resto per me deve restare. --Beaest (msg) 11:58, 14 apr 2021 (CEST)

[@ Postcrosser] Esattamente quello che proponevo io: una sezione in prosa, discorsiva, senza elenchi e senza sottoparagrafi, che affronta l'argomento da un punto di vista generale, evidenziando eventualmente due o tre delle libertà più grosse che si sono presi gli autori e inserendo analisi e commenti di fonti che possano offrire un'opinione critica sull'argomento (e ce ne sono molte in giro; qua altri esempi: [1] [2] [3] [4]). Se ho tempo domani faccio qualche ricerca e provo a scrivere una sezione di prova.--Jack²⁸ 21:03, 17 apr 2021 (CEST)

@Jack28 Ti fermo prima che inizi la prova risparmiandoti del lavoro inutile, perché quel che tu vuoi fare è in sostanza asfaltare tutto per rimpiazzarlo con due o tre inesattezze che non direbbero nulla, e io ed altri utenti non siamo disposti ad accettarlo. Intanto stanno uscendo e continuano ad uscire tutta una serie di articoli che elencano gli errori storici della serie, alcuni addirittura riconoscono il merito di questo lavoro presente su Wikipedia. Se vuoi inserire citazioni e/o commenti a questo riguardo, ben venga, ma assolutamente non esiste che cancelli tutto il lavoro. Io vi sono venuta incontro evitando di aggiungere inesattezze non strettamente necessarie, eliminandone un paio e rendendomi disponibile a rimuoverne altre, e questo mi pare più che sufficiente. A me pare evidente che tu ti sia un tantinello fissato con questa serie, a maggior ragione che sei il principale contributore nelle modifiche di questa pagina. --Beaest (msg) 21:22, 17 apr 2021 (CEST)

@Jack, non sono d’accordo di cancellare la lista per una prosa, perché quella sì che verrà fuori pesante. Una lista a bullet point appare chiara, concisa e anche visualmente facile da consultare. Beaest ha già proposto di ridurre quelle inesattezze, che possono apparire come “in più” e inoltre la lista delle inesattezze storiche già appare in fondo alla pagina, quindi non vedo come possa disturbare.--HRavenspur (msg) 22:20, 17 apr 2021 (CEST)

[@ Beaest] "Io e altri utenti non siamo disposti ad accettarlo"? Io ti ricordo che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, si basa sul consenso. Non ci sono fazioni o "utenti non disposti ad accettarlo". Questa voce non è tua, non offenderti se qualcuno propone alternative radicali o modifica in larga parte una voce a cui tieni, Wikipedia è un progetto in continuo divenire e quello che la comunità decide oggi può essere cambiato (e probabilmente lo sarà) in futuro. E come ti hanno già detto, Wikipedia non ha "meriti" in sé, deve riportare interventi e fonti esterne, altrimenti è ricerca originale. PS: Wikipedia è libera, ti invito a non dire frasi del tipo "ti fermo prima che inizi la prova", se ho una proposta che ritengo possa migliorare la voce sono libero di scriverla e di proporla. PPS: Non modifico la voce da settimane, in che modo sarei fissato?--Jack²⁸ 23:23, 17 apr 2021 (CEST)

Mai detto che sia una democrazia, però ti ricordo che questa discussione va avanti da un mese, né tu né gli altri portato nessuna dimostrazione del fatto che la lista di inesattezze violi le linee guida della comunità, viceversa io ho portato certi passi che sembrano testimoniare l'esatto contrario. Però ecco che, quando la discussione sembra definitivamente chiusa, dopo giorni di silenzio tu ricominci a insistere. Altri utenti hanno perfettamente accettato/gradito questa lista, tanto che qualcuno ha pure pensato di togliere l'avviso in cui si invitava a migliorare la sistemazione della sezione, ritenendola già ottima. Ora tu puoi fare ciò che vuoi, libero di impiegare il tuo tempo come meglio credi, ma non ti aspettare che se cancelli la lista ti calerò la testa rimanendomene zitta. Possiamo anche continuare questa discussione all'infinito e vedere chi sarà il primo a crollare dallo sfinimento, ma personalmente lo trovo uno spreco di tempo imperdonabile. --Beaest (msg) 23:30, 17 apr 2021 (CEST)

Perdonami ma quando avrei riaperto la discussione? Sei te che il 14 aprile sei intervenuta riaprendo la discussione, e mi pare abbastanza ovvio che altri utenti possano a quel punto intervenire, come ha fatto prima Postcrosser e poi io. Io non cancello di certo nulla, e ripeto che la voce non è tua e quindi eviterei di scrivere frasi del tipo "non rimarrò zitta", questo non è un luogo per imporre le tue idee e la tua opinione e non accettare le decisioni della comunità. In questa discussione io vedo tutto tranne che un consenso; ti è stato spiegato da più utenti che le motivazioni da te portate come prova dell'enciclopedicità della sezione, in primis il fatto che Wikipedia sia stata presa come modello anche da altri parti, non sono sufficienti, e anzi rientrano tra le ricerche originali. Mi dispiace che tu ritenga questa discussione uno "spreco di tempo imperdonabile", poiché la discussione e la collaborazione tra gli utenti sono tra i punti fondamentali di Wikipedia, ma se ritieni sia così direi di chiuderla qua, fa' come credi.--Jack²⁸ 01:24, 18 apr 2021 (CEST)

La discussione è diventata una perdita di tempo nel momento in cui vengono portate avanti le stesse obiezioni alle quali si continua a rispondere alla medesima maniera. E di nuovo: voi dite che non è in regola, noi mostriamo che le regole non la vietano. Voi dite che rientra nella "ricerca originale" io vi faccio notare che secondo questa logica vanno eliminate altrettanto la lista degli attori e la pagina relativa agli episodi. Tu dici che io non ho il consenso, ma perché, a te il consenso chi l'ha dato? Ho riaperto la discussione semplicemente perché così mi era stato richiesto la settimana prima, ho mostrato che la lista si sarebbe conclusa col favore di due/tre inesattezze e che dunque non avrebbe costituito un problema, non ho ricevuto alcuna obiezione nel corso della giornata, l'ho perciò conclusa, ho modificato l'indice, fine. Adesso sono passati giorni. Perdonerai le mie risposte brusche a questo punto, ma comincio ad essere leggermente frustrata dalla ripetitività delle risposte. Se la tua intenzione non è cancellare nulla, come dici, allora non ci sono problemi: se vuoi aggiungere una parte in prosa che spieghi la questione della storicità va benissimo, anzi ti ringrazio, purché non sia tolto il resto. Gli unici frutti di questa discussioni sinora sono stati: 1) dimezzare i sottoparagrafi per non ingombrare l'indice. 2) Valutare quali inesattezze sono necessarie e quali si posso rimuovere. Mi pare già un ottimo risultato. --Beaest (msg) 09:06, 18 apr 2021 (CEST)

Per me la sezione sulle inesattezze storiche è fondamentale per far capire al telespettatore lettore di wikipedia cosa è reale nella serie e cosa no.--Infondoalmar (msg) 23:43, 18 apr 2021 (CEST)

[@ Beaest][@ Jack28] Wikipedia è una enciclopedia collaborativa, dove è importante raggiungere un consenso su eventuali modifiche importanti alle voci. Prese di posizione come vedere chi sarà il primo a crollare per lo sfinimento vanno proprio contro lo spirito dell'enciclopedia.

Ho rimosso dall'elenco delle inesattezze la questione della tonnellata e degli ufficiali della notte, sulle queli era emerso il consenso per rimuoverle ma non erano state tolte. Ho anche eliminato il riferimento alla figura di Isabella d'Aragona, perchè la semplice mancanza di un personaggio di contorno non è un errore, e tra l'altro è stato già evidenziato il fatto che Gia Galeazzo nella serie viene fatto morire bambino, e quindi è ovvio che non venga inserita la figura di sua moglie.

A questo punto secondo me si dovrebbe

1) Ampliare la parte discorsiva dell'incipit della sezione, spiegando che diverse persone, anche storici e critici d'arte, hanno criticato l'eccessiva libertà storica della serie (di fonti a supporto ce ne sono molte)

2) Personalmente rimuoverei ancora dall'elenco alcuni punti, che sono sì inesattezze, ma solo dettagli di poco conto ricordando che stiamo parlando di una fiction e non di un documentario : il modo in cui avvenne il parto di Beatrice d'Este (in ogni caso sia lei che il bambino morirono) e il colore del lutto di Lisa Gherardini. Le barbe invece le lascerei, perchè è noto il fatto che il famoso autoritratto di Leonardo mostri un uomo con una folta barba contraria alla moda del periodo. --Postcrosser (msg) 11:57, 19 apr 2021 (CEST)

@Postcrosser sì, ma la discussione lì era se tenerla e non tenerla (la lista), non su quali inesattezze mantenere. Approvo le tue rimozioni perché comunque non si trattava di inesattezze fondamentali, ma non darò il consenso per la rimozione di quelle che hai citato adesso, ossia sul parto e sul lutto, per i seguenti motivi: 1) lasciando perde il fatto che il bambino sia nato o meno, mostrare un medico che assiste una partoriente è un anacronismo terrificante, perché una cosa del genere la si poteva iniziare a vedere a partire dalla metà del secolo scorso, ma nel XV secolo in Italia come in qualunque altro periodo scorso c'erano sempre e soltanto le levatrici (a parte alcune eccezioni di cui adesso non parlerò). Questa è una cosa che lo spettatore medio non può sapere a prescindere ma che dovrebbe sapere. 2) Allo stesso modo il lutto è un anacronismo non facile da individuare ma per uno storico evidente, se la gente avesse portato il lutto per i figli bambini gli sarebbe convenuto vestire per tutta la vita di nero, è un errore equivalente alle barbe. Tra l'altro guardando qualche scena mi sono accorta di un ulteriore anacronismo: i nobili in Italia non mangiavano con le mani, avevano già le forchette da decenni, e per tale motivo sfottevano i francesi che erano rozzi. Invece durante la "cena di corte" a Milano mangiano tutti con le mani. Non è fondamentale farlo notare, ma certo è un errore considerevole. Stessa cosa per gli orecchini indosso a tutte le donne. Questi appunti qui sono presenti nella mia lista privata: Appunti sulle inesattezze storiche della serie "Leonardo" (2021) dove andrò adesso ad aggiungere anche quelle inesattezze che hai rimosso tu. Puoi consultarla per avere una panoramica completa. --Beaest (msg) 12:30, 19 apr 2021 (CEST)

Il fatto che si stia discutendo su quali inesattezze siano più rilevanti o meno e non ci sia una visione unitaria, non fa altro che confermare il dubbio che io e alcuni miei wikicolleghi abbiamo espresso in precedenza e cioè quanto questa sezione sia troppo soggettiva e libera a interpretazione. Io personalmente sostengo l'idea che mi pareva avesse raggiunto una sorta di "consenso" nel tenere sì la sezione, ma nel farla sotto forma di testo, utilizzando solamente le differenze scritte da fonti terze come quelle citate da [@ Postcrosser] e [@ Jack28].--Dany3535 (msg!) 13:03, 19 apr 2021 (CEST)

@Dany3535 Sì, ma come ripetuto già più volte a questo punto bisogna applicare lo stesso principio anche alla lista degli attori e alle descrizioni degli episodi, perché neppure queste due cose derivano da lavori presenti altrove. No, la trasformazione della sezione era rimasta proposta, non aveva raggiunto il consenso. Si è raggiunto il consenso sull'eliminazione di determinate inesattezze oggettivamente ritenute superflue, e sarei pure favorevole all'eliminazione di "Errori ricorrenti e mancanze in generale", spostando le questione di "Palazzo Sforza" alla seconda puntata, se lo ritenete opportuno. In questa maniera la lista non è né ingombrante né superflua, contiene proprio il fondamentale per dare un'idea di come sono stati trattati determinati argomenti/situazioni nella serie. --Beaest (msg) 13:10, 19 apr 2021 (CEST)

@Dany3535 e @ Jack28 = io credo che “soggettiva e libera a interpretazione” sia la concezione della Storia che si sta delineando in questa discussione, come in questo telefilm d’altronde. Le inesattezze storiche in “Leonardo” sono lampanti - eventi fatti accadere nel 1490, quando sono avvenuti 20 anni prima, come se si producesse una serie televisiva sulla Prima Guerra Mondiale e si ambientasse la Battaglia di Vittorio Veneto nel 1938 invece che nel 1918 e se qualcuno obietta, allora ci si giustifica “eh, ma è fiction liberamente ispirata ad eventi reali, mica un docufilm”, oppure, “ma è soggettivo e libero ad interpretazione far notare che l’Italia vinse a Vittorio Veneto nel 1918, invece che nel 1938 come nella serie.” La Storia ha la medesima oggettiva dignità in qualsiasi epoca, non è soggettiva né libera di venire interpretata tramite sconvolgimento di date ed eventi. Per carità, poi un regista e un produttore fa quel che gli pare, però se si chiama una serie “historical drama” e si enfatizza su “historical”, allora non ci si sorprenda se poi si fanno notare le differenze tra vicende storiche e vicende romanzate. Nascondere le inesattezze storiche significa dare “una soggettiva e libera interpretazione” della serie al lettore, invece che un’analisi oggettiva ed enciclopedica come dovrebbe essere in Wikipedia. Anche la proposta di ridurre la lista degli errori storici ad una “prosa” con “due o tre” errori storici mi sa di “soggettivo e libero a interpretazione” poiché a) ancora non ho ben capito a quali eventi storici ci si stia riferendo, non credo di aver sentito proposte; b) non è mai stato specificato in base a quali criteri verranno scelti. Certamente si può espandere il preambolo della sezione: “Sebbene i produttori abbiano apertamente dichiarato di essersi di proposito allontanati dalla realtà storica etc.” – nonché ridurre la lista agli errori più “importanti”, su questo mi trovo d’accordo. --HRavenspur (msg) 13:40, 19 apr 2021 (CEST)

[@ Beaest], stai paragonando cose completamente diverse: attori ed episodi hanno le loro convenzioni, mentre le inesattezze storiche si basano solo su scelte soggettive. Poi si può anche discutere delle prime, ma qui, in questo momento, è sotto esame solo questo tipo di sezione. Non ho detto, per quanto riguarda le fonti terze, che ci fosse un consenso certo, ma mi sembrava la cosa che si avvicinava più a esso. Comunque non ho affermato di essere a prescindere contro la lista in sé che non mi pare così pesante, quanto piuttosto alla scelta di informazioni che essa contiene. [@ HRavenspur], non ho detto che nessuno deve obiettare nel caso di svarioni storici, ma non siamo noi a decidere quali siano importanti e quali no e, per questo, è meglio basarsi su fonti terze, di certo più autorevoli del parere di un singolo wikipediano. Nessuno inoltre ha affermato di volere solo 2/3 errori, ma quelli che saranno scelti, dovranno essere sempre corredati di fonti terze; la forma discorsiva è quella che si tende a preferire qui.--Dany3535 (msg!) 14:14, 19 apr 2021 (CEST)

@Dany3535 non vedo differenza tra fare la cronaca di un episodio guardando un episodio e compilare una lista degli errori di un episodio guardando l'episodio, potrei darti ragione se la trama dei singoli episodi fosse presa da una fonte terza, ma così non è, e chi mi assicura che colui che ha scritto la trama non abbia scambiato ceci per fave? Solo la collaborazione tra utenti me lo assicura, che è quello che stiamo cercando qui. E sulla questione della rilevanza soggettiva delle inesattezze, non si pone: perché allo stesso modo chi mi dice quali siano le informazioni importanti da inserire nella biografia di un qualsiasi personaggio? Nessuno. Ci sono criteri a riguardo? No. Sempre la collaborazione fra utenti mi fa notare se una informazione è superflua o meno. Allo stesso modo gli articoli che elencano le inesattezze sono numerosi, ma si scopiazzando un po' tutti l'un l'altro, e non essendo scritti da storici (perché quale storico perde tempo a scrivere articoli su serie televisive?) sono insoddisfacenti: si limitano a quelli più famosi/evidenti e non si sbilanciano verso altri (vedi la questione della prigionia di Ludovico, qualcuno ne ha fatto menzione altrove? Non mi pare). Se bisogna fare una lista mettendoci solo il fatto che Caterina non esista e che Leonardo non abbia mai ucciso nessuno - ovvero ciò che tutti già sanno - allora meglio non farla.

Qui davvero, mi sono limitata alle inesattezze fondamentali, sono tutte testimoniati da fonti più o meno numerose di storici seri, potrei benissimo fare copia e incolla di questa lista, pubblicarla su una qualche piattaforma informativa e a quel punto questa conversazione avrebbe fine (?), però non vedo perché fare questa fatica in più e inutile. Mi pare che si stia dando eccessiva rilevanza alla questione solo perché è ancora "calda", essendo la serie uscita da pochissimo, perché molte altre liste simili sono presenti sulle pagine Wikipedia indisturbate da anni e nessuno s'è mai sognato di metterle in dubbio. La lista a mio parere non è ingombrante, e qui mi pare che tu concordi con me, e la forma puntuale permette una migliore focalizzazione sui singoli eventi rispetto ad una prosa che appesantirebbe la lettura. --Beaest (msg) 23:55, 20 apr 2021 (CEST)

Unione con Caterina da Cremona

Propongo l'unione con la voce in oggetto, sufficientemente breve da essere integrata a questa e probabilmente non così rilevante da avere una voce a sè stante (può diventare un redirect alla trama di Leonardo). --PandeF (msg) 17:34, 7 mag 2021 (CEST)

In che modo vorresti unirla? Aggiungendo il testo sotto al nome del personaggio? --Beaest (msg) 21:06, 7 mag 2021 (CEST)

Per me non va nemmeno unita ma semplicemente cancellata, non ha niente di enciclopedico e non mi pare ci siano informazioni così importanti da poter essere inserite nella voce della serie.--Jack²⁸ 10:41, 8 mag 2021 (CEST)

Per me va integrata almeno in parte nella descrizione del personaggio, come è fatto qui: I Medici (serie televisiva) - Wikipedia

Non che sia indispensabile, ma qualcuno potrebbe avere questo interesse. Io non ci tengo, per cui per me si può cancellare e basta. --Beaest (msg) 10:54, 8 mag 2021 (CEST)