Discussione:La donna che visse due volte
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Ho eliminato la trama scritta prima perchè era copiata.--Daniela76 13:35, 25 apr 2007 (CEST)
Critica[modifica wikitesto]
Mi spiace, ma secondo me è originale e POV. Non credo che su wiki possa passare qualsiasi tipo di critica. Questa la eviterei, soprattutto se si appunta su aspetti di tale superficialità. Ammesso che il regista fosse a corto di idee nella scelta del soggetto, cosa c'entra questo con il commento al film? Inoltre che senso ha criticare l'adozione di uno stereotipo (il presunto paranormale) per poi, subito dopo, chiedere conto della mancanza di un altro stereotipo (la figura dell'assassino)? Sarebbe troppo facile rilevare come la struttura stessa della trama imponga di stravolgere il luogo comune incentrando le caratteristiche dell'assassino sul complice, o meglio sul suo alter ego. Insomma, mi sembra una critica del tutto non professionale, non enciclopedica e soprattutto (piuttosto gravemente) parziale. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 09:56, 29 apr 2008 (CEST)
Critica alla critica[modifica wikitesto]
Riguardo al warning di POV di Erinaceus sulla critica al film, osservo quanto segue:
- POV: ogni critica, per sua natura, è personale e rispecchia l'opinione personale del critico (quando ne ha una sua) e null'altro. Qui non si tratta di riportare fatti ed interpretazioni conseguenti con il distacco dello storico o del cronista ma di fare una critica! Quindi, a meno che le norme di WP non vietino (il che sarebbe possibilissimo) la redazione su WP di critiche cinematografiche, teatrali, letterarie, etc. o, contro il concetto di copyviol, non prescrivano l'obbligo di riportare solo testi di critici professionisti, il concetto di POV dovrebbe essere visto in un contesto un po' diverso da quello di altri tipi di voce
- Amatorialità: l'accusa di amatorialità è quello che a Roma chiamano un prospero: non è forse tutta WP un'enciclopedia costruita da amateur, cioè dilettanti? Se valesse il criterio che solo gli specialisti di una materia possono scrivere su WP, temo che le sue “voci” sarebbero vuote!
- Nel merito: a me sembra singolare definire la figura dell'assassino in un film giallo “uno stereotipo”!
- Per la precisione, la complice (qui Judy Barton) non è l'alter ego dell'assassino, ma quello della vittima
Detto questo, se la critica non piace, perché non cancellarla?--Carlosavio (msg) 19:52, 28 mag 2008 (CEST)
- Ciao. Anzitutto ti ringrazio molto della risposta e dell'avviso.
- Noto che su alcuni aspetti non ci siamo capiti, colpa mia che ho ritenuto di portare alcuni esempi entrando nel merito della critica mentre dovevo limitarmi a un discorso puramente enciclopedico. Così gli ultimi due punti. Quando parlavo di stereotipo non mi riferivo alla figura dell'assassino in sé ma alla centralità della sua posizione, come menzionata dalla critica taggata di POV. Quando parlavo di Judy Barton come di alter ego facevo riferimento alla pseudo-Madeleine e non alla Madeleine vera, che nella vicenda praticamente non esiste.
- Ma non credo sia questione di rinfacciarsi punto per punto le contrapposte opinioni, quanto di chiedersi - appunto - come e in che limiti il concetto di POV deve "elasticizzarsi" nel caso di una critica cinematografica. Perché siamo assolutamente d'accordo che Wikipedia deve riportare anche critiche cinematografiche, e che il problema dell'obiettività è, in questi casi, forse più complesso che altrove.
- A mio modo di vedere la critica presente è chiaramente sbilanciata verso un preciso punto di vista, che peraltro mi sembra contraddire in modo piuttosto ingenuo l'impostazione della voce. Suona piuttosto curioso, per esempio, leggere nell'incipit che il film è considerato uno dei capolavori di Hitchcock, mentre la critica è una feroce stroncatura. Siamo d'accordo che Wikipedia è fatta da dilettanti, ma ciò non implica approssimazione e incoerenza, che anzi mi sembrano in contrasto con il suo spirito.
- E allora? Sostengo spesso, specie quando mi sento dire che si tratta di aspetti separati, che il problema delle fonti e quello del POV interferiscono profondamente tra loro. Si tratterebbe in questo caso, a mio avviso, di documentare puntualmente tutte le opinioni e di armonizzarle in una voce che abbia la necessaria coerenza.
- L'alternativa, in cui i due problemi potrebbero restare distinti, è solo quella di rappresentare un giudizio largamente condiviso; è alternativa non ottimale perché la documentazione è essenziale a questa fonte non primaria, ma mi sembra per lo meno più accettabile. Al che mi chiedo: c'è un giudizio condiviso su questo film? Perché solo in questo caso possiamo rappresentare una realtà obiettiva. Non è obiettivo, se veramente il film è considerato un capolavoro (incipit), riportare un'opinione completamente opposta (commento).
- Ma il problema è più profondo, perché tu mi parli di dilettantismo e amatorialità come caratteristiche del progetto, con particolare riguardo a una critica che non deve necessariamente provenire da professionisti. Non posso essere d'accordo che in un certo senso, e comunque non posso esserlo avuto riguardo a un "piccolo" particolare: Wikipedia vieta le ricerche originali, oltre che la violazione del copyright (il che concerne, guardacaso, il problema delle fonti).
- Con ciò spero, nell'interesse (non nostro ma) del progetto, che possiamo pervenire a una soluzione e al rapido superamento della segnalazione, non in un senso o nell'altro, ma in quello dovuto.
- Grazie ancora, ciao. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 21:10, 28 mag 2008 (CEST)
Tornandoci, mi sembra ragionevole formulare una prima proposta, essendo stato io a fare la segnalazione, in modo anche da chiarire meglio cosa intendo. Partirei dal secondo paragrafo, che mi sembra il meno problematico.
- In secondo luogo stupisce la latitanza del vilain della vicenda, l'assassino. Gavin compare, per un tempo appena significativo, solo due volte in tutto il film: la prima, all'inizio, quando ingaggia il riluttante ex compagno d'università ed ex poliziotto Scottie perché segua la (falsa) moglie, ed una seconda volta, quando assiste all'udienza che conclama il suicidio di quest'ultima e decide quindi l'archiviazione dell'inchiesta (le altre due comparse: l'uscita dal ristorante con la finta moglie e la scena del delitto nel flash-back di Judy sono talmente brevi da non fare testo). Lo si ode inoltre una volta al telefono e quindi esce definitivamente di scena, tanto che si ha alla fine l'impressione che sia riuscito a farla franca, avendo lasciato gli Stati Uniti, come preannunciato a Scottie dopo l'udienza. Un po' poco, in questo genere di film, per lo scaltro ed efferato autore del delitto intorno al quale ruota l'intera vicenda. La quale ha come unici protagonisti la Madeleine/Judy e Scottie: tutti gli altri, compresa la sfortunata (ed un po' maldestra) in amore Midge, sono solo semplici comparse.
Personalmente farei così.
- Sorprende la latitanza nella vicenda dell'assassino materiale. Eccettuate una voce fuori campo e due brevissime comparse, Gavin appare due sole volte in tutto il film: all'inizio, quando ingaggia il riluttante ex compagno d'università ed ex poliziotto Scottie perché segua la falsa moglie, e a metà della storia, quando assiste all'udienza che accerta il suicidio di lei archiviando l'inchiesta. Pur essendo lui il vero, scaltro ed efferato autore del delitto, è relegato a un ruolo marginale, tanto che sembra riesca a farla franca lasciando gli Stati Uniti, come suggerisce la sua intenzione annunciata a Scottie dopo l'udienza. La storia ha dunque come unici protagonisti Madeleine-Judy e Scottie. Tutti gli altri, compresa la sfortunata in amore e un po' maldestra Midge, sono personaggi di secondo piano.
Tutto questo mi sembra obiettivo: è chiaro che Hitchcock ha incentrato la storia interamente sui due protagonisti lasciando da parte il resto, anche a costo di sacrificare il tradizionale assassino (anzi, a rischio di lasciarlo impunito). Se poi questa sia una lacuna o, al contrario, un punto di forza... non penso che possiamo farci carico di dirlo: probabilmente Vertigo è ritenuto un capolavoro anche per la presenza di uno sviluppo non perfettamente convenzionale, e comunque sono convinto che molti utenti sarebbero pronti a rovesciare il giudizio (io, per esempio; credo che sarebbe piuttosto ridicolo, oltre che un danno all'attendibilità, avviare un'edit war del genere). Che ne pensi? Per ogni chiarimento sono a disposizione. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 14:23, 29 mag 2008 (CEST)
Re:Critica a La donna che visse due volte[modifica wikitesto]
Ho letto la risposta di Erinaceus, che solleva indubbiamente questioni di grande interesse per quanto riguarda ciò che si deve scrivere in proposito su WP o meno. Prima di addentrarmi in queste problematiche, desidero solo fare una piccola puntualizzazione sul caso in specie (che comunque può essere utile per altri casi che questo). La critica in questione inizia con questa frase: «Ancorché considerato come si è visto un capolavoro, il film di Hitchcock presta il fianco a qualche critica.» Non vedo quindi contrasto fra la definizione di capolavoro e le critiche che seguono: nessuna opera, nemmeno un capolavoro, è esente da mende e la critica non può non tenerne conto, né si può pensare ad una par condicio fra lodi e biasimi per cui, se si dedicano tot righe a questi ultimi, se ne debbano proporzionalmente dedicare n volte tot alle lodi. Questo è un discorso che ha implicazioni di carattere generale: la critica non può mai, massime in un testo enciclopedico, essere troppo lunga e dare necessariamente un colpo al cerchio ed uno alla botte. Vengono evidenziati i punti negativi soprattutto quando questi riguardano un'opera di grande valore e quindi, se ci si riferisce ad aspetti particolari, non si tratta necessariamente di stroncature. In ogni caso non va mai dimenticato che la critica, anche quella di un grande esperto, è sempre un'opinione personale, autorevole fin che si vuole, ma personale.
Detto questo, passo ai problemi più generali.
Innanzitutto l'amatorialità. Non sostengo che WP debba essere una enciclopedia redatta da amatori, ma che lo è de facto, almeno in molte materie. Prendiamo proprio il caso della critica cinematografica. Il critico di professione, cioè il “non dilettante”, scrive libri, pubblica articoli su riviste, partecipa a convegni, guarda film (almeno, si spera!) e così via. Egli trae dal suo sapere la sua fonte di sostentamento e mi stupirebbe molto che spendesse parte del suo tempo a scrivere gratis su WP le cose che fa pagare ai suoi editori. I quali, in questo caso, non sarebbero certo contenti di spendere quattrini per avere ciò che il loro stesso collaboratore elargisce gratis sul Web e se così accadesse, si rivolgerebbero certamente ad altro collaboratore. Nessuno quindi gradisce far concorrenza a sé stesso. Questo discorso vale, mutatis mutandis per molte altre materie, direi per la maggioranza. Ciò non toglie, naturalmente, che un bravo studente universitario (esempio di chi, non ancora professionista, ha tuttavia già in certe materie una conoscenza non più solo da dilettante) non scriva eccellenti testi su WP sulla materia che conosce. La menzione di Erinaceus sul divieto di ricerche originali in WP, è tuttavia perfetta. Essa pone un dilemma di difficile soluzione, nel caso della critica cinematografica. Nel cui ambito, per altro, non è semplice parlare di «opinione largamente condivisa» per due motivi (in sintesi):
- i critici sono spesso in disaccordo fra loro
- la possibilità di reperire un numero sufficiente di pareri di critici professionisti da poter affermare che quella è un'opinione largamente condivisa è piuttosto remota.
Bisogna inoltre ricordare che non tutti i film riportati come voce di WP sono dei capolavori e questo fa sì che la critica professionale sia più difficile da reperire.
Il problema, posto in questi termini, tenendo sempre presente il rischio di copyviol, ha per me al momento una sola, ancorché drastica, soluzione: non riportare la critica nelle voci che riguardano i film. Sarei comunque contento di sentire anche altre campane in merito.--Carlosavio (msg) 21:43, 29 mag 2008 (CEST)
PS. OK alla modifica proposta del secondo punto della critica (quello che riguarda la latitanza dell'assassino).--Carlosavio (msg) 21:43, 29 mag 2008 (CEST)
- Sì, sarei contento anch'io, anche perché mi imbarazza non poco questo tipo di lavoro sulle critiche cinematografiche (intrinsecamente POV). Si trattasse di una rovente voce politica sarebbe forse più comodo.
- Comunque ti ringrazio di nuovo del via libera, della collaborazione e in particolare dei chiarimenti. Sono d'accordo con te su vari punti, sia per quanto riguarda l'esistenza e la rilevanza dei difetti nei capolavori, sia per quanto riguarda il problema della (utopica?) par condicio e della reperibilità dei pareri in molti casi. Non credo si debba procedere espungendo le critiche tout court e neppure - qui dissento da quanto mi hai detto in talk - tagliando un paragrafo tout court, anche fosse più delicato degli altri. Convengo anche che è possibile criticare un capolavoro su aspetti particolari, un po' meno sul punto specifico delle dimensioni e dell'esclusività della critica in questa direzione (credo semmai sia necessario un equilibrio, forse difficile o più che altro laborioso).
- Vista la tua disponibilità e lette le tue considerazioni mi sembra che il problema in qualche modo si sposti (ho cambiato motivazione per questo motivo). Nel senso che, assodato che la critica non vuole essere una presa di posizione contro il film ma, appunto, un legittimo commento, credo sia a questo punto sufficiente fare in modo che essa non "appaia" come una presa di posizione. In altre parole mi sembra necessario uno stile meno "vulnerabile" sul piano dell'apparente parzialità.
- Per esempio, la modifica su cui hai gentilmente consentito, e che fondamentalmente presenta più che altro l'eliminazione di un giudizio ("un po' poco"), non rimane chiusa alla critica in questo senso (o nel senso opposto)... magari però, senza per questo impazzire in una ricerca di par condicio, per queste due specifiche valutazioni credo che una fonte sarebbe benefica (es. Tizio critica questo aspetto; oppure Caio lo apprezza; o tutti e due); in difetto resta, penso, un valido commento tecnico.
- Direi di proseguire proprio con primo paragrafo, in modo anche da ridurre le dimensioni del "cerotto"; appena posso faccio presenti i rilievi specifici. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 22:49, 29 mag 2008 (CEST)
Questa critica al film è assurda e vergognosa, fondata su basi inesistenti. Si potrebbe smontare passo per passo, ma non credo che lo meriti. A mio parere, va semplicemente rimossa, e al più presto. Chi ha scritto quello scempio non capisce nulla di cinema.
- Bravo, caro Anonimo, è evidente che solo tu capisci tutto! Non sono uso a rispondere agli insulti, unico argomento di chi non ha argomenti, mi limito solo ad osservare che chi si assume la responsabilità delle proprie opinioni ha il dovere morale di sottoscriverle e di non esprimerle nascondendosi nell'anonimato! Comunque sarai soddisfatto, visto che un "non anonimo", soltanto un minuto dopo che hai redatto il tuo messaggio, ha cancellato l'intera critica, anche se con ben altra motivazione--Carlosavio (msg) 11:10, 8 set 2008 (CEST)
20111103: non c'è tocco di campana che spaventa la bella kim: aggiustato; (critica ai critici criticanti: chi sà di cinema, lo fà, chi non sà, parla)
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Buona parte delle varie sezioni non è finita e pare in parte una RO Moxmarco (scrivimi) 14:18, 18 set 2021 (CEST)