Discussione:Jean Fouquet

Nonostante a qualcuno dia fastidio che un bravo pittore sia di fede cattolica, ritengo che questa informazione sia importante e sicuramente significativa nella biografia e nella storia personale di ognuno e quindi sia il caso di inserirla laddove siano previste fonti attendibili. --Aguado3 (msg) 01:24, 21 feb 2010 (CET)

la fede di un pittore non vedo che rilevanza enciclopedica abbia --ignis Fammi un fischio 01:27, 21 feb 2010 (CET)

Pienamente concorde. --.anaconda (msg) 02:57, 21 feb 2010 (CET)

Che rilevanza enciclopedica ha il paese di nascita? Essere di fede cattolica è stato fondamentale per poter ritrarre papa Eugenio IV e sopratutto ha influito sulla sua maggiore opera, il Dittico di Melun.--Aguado3 (msg) 10:43, 21 feb 2010 (CET)

Il paese di nascita è rilevante perché c'è dietro una specifica scuola pittorica. Il fatto che fosse cattolico NO perché lo erano TUTTI. E cmq Beato Angelico era un ottimo cattolico e face dei bellissimi soggetti sacri, ecc., Filippo Lippi era cattolico ma un grande peccatore e fece lo stesso dei bellissimi soggetti sacri... per cui non so dove vuoi andare a parare con queste "rivendicazioni". Forse un po' più di coscienza storica su quello che si scrive farebbe più comodo che una sciocca rivendicazione di parte. --OPVS SAILCI 10:59, 21 feb 2010 (CET)

• Che la fede di un'artista non abbia in nessun caso rilevanza enciclopedica richiede opportuna e molto autorevole citazione. Sembrerebbe piuttosto probabile il contrario, laddove è evidente il legame dell'ispirazione artistica con la spiritualità e la cultura, anche religiosa, cui lo stesso è esposto o aderisce. Anzi, sovente i movimenti artistici, almeno europei, sono stati legati ed influenzati da fatti religiosi, come la Riforma cattolica e la Riforma Protestante.
• Invece, non è affatto necessariamente rilevante il luogo di nascita: Francesco Borromini è forse un artista decisamente svizzero o anche solo ticinese? Non credo proprio.
• Questo è un evidente vandalismo. --Piero Montesacro 13:27, 21 feb 2010 (CET)

io ci andrei piano con le parole. Un dialogo costruttivo non può essere realizzato dando del vandalo. Nel merito a breve ti rispondo --ignis Fammi un fischio 13:41, 21 feb 2010 (CET)

Nel pdf faccio fatica a trovare l'inciso in cui si dice che nell'opera dell'artista la religione cattolica è stata determinante, a che pagina o trovo?.. mi sorge anche il dubbio, come diceva Sailko, che nel 1440 esistesse solo il cattolicesimo

In definitiva, eviterei di parlare di questioni generali o di fare paragoni con latre voci. Utenze programmatiche come quella di Aguado3 (con tanto di minaccia di danneggiare wikipedia con un orda di 200 studenti) non sono le benvenute --ignis Fammi un fischio 13:50, 21 feb 2010 (CET)

• Un "vandalismo" (wikipedianamente parlando) da noi si chiama vandalismo (wikipedianamente parlando). Quello è un vandalismo (wikipedianamente parlando). Per cui respingo al mittente le considerazioni circa l'andarci piano. Infatti...
• Se uno guarda con un minimo di serenità, si accorge senz'altro che è un vandalismo puro e netto perché rimuove - con un rollback sommario - (esistono pure gli edit a manina eh) l'informazione sul quadro che è certamente pertinente ed enciclopedica, come testimoniato dal link che ho fornito, ma se vuoi anche da Giorgio Vasari che lo chiama Giovanni Fochetta. Tutto ciò per rimuovere l'informazione circa la religione del pittore, rimozione in sé opinabile, anche se non necessariamente vandalica, come del resto non è in sé vandalico il suo inserimento. Resta il fatto che si tratta, tecnicamente e wikipedianamente, di un vandalismo. Punto.
• Nel 1440 esisteva solo il cattolicesimo? Citazione necessaria. Abbi pazienza, ma anche se a te pare strano o noioso, ho una qualche formazione in Storia dell'Arte e so pertanto orientarmi un attimo sulla materia.
• Io non sto facendo paragoni con altre voci. Sto solo dicendo, con l'esempio di Borromini, che l'affermazione circa la sicura rilevanza del luogo di nascita per l'adesione ad una corrente artistica è una pura ricerca originale facilmente smentibile.
• Viceversa, se uno fosse avvezzo a studiare la Storia e la Storia dell'Arte senza occhiali di qualche colore, accetterebbe volentieri il fatto che l'ispirazione e l'espressione artistica sono sovente collegate all'ambito culturale e religioso ove l'artista cresce ed opera, e non si straccerebbe le vesti di fronte ad una simile banalità.
• Per finire, io non so se l'utenza sia programmatica o meno, e certo le minacce di far intervenire 200 studenti depongono non male, ma malissimo, però va anche notato che Aguado3 sembra, sebbene solo ultimamente, aver editato non solo per indicare la religiosità cattolica, ma anche altre, come l'ortodossa (che esisteva nel 1440 ;-) o la riformata olandese. Senza contare il fatto che è stato morso a dovere. Su questo bisognerebbe meditare (tutti nessuno escluso), e spostare l'attenzione circa l'andarci piano. --Piero Montesacro 16:22, 21 feb 2010 (CET)

prendo atto che io e Sailko siamo dei vandali e che io (anche Sailko?) non siamo avvezzi a studiare storia dell'arte senza occhiali di qualche colore (ne deduco che sono portatore di POV). Per il resto se vuoi parlare della voce attendo la fonte che ci dica quanto fosse cattolico e quanto tal cosa abbia influito nella sua opera --ignis Fammi un fischio 19:22, 21 feb 2010 (CET)

(conflittato) PIEROOOO... Il ritratto del papa è citato DUE righe sopra, per quello l'ho rimosso. Ma quale vandalismo?? L'utente non solo non ha letto la voce, ma ha semplicemente aggiunto un'informazione a caso per far passare inosservato l'inserimento della professione di fede che, ripeto, non ha senso per persone vissute in europa occidentale prima del XVI secolo: ortodossi non ce n'erano se non di passaggio e gli ebrei erano così vessati ed emarginati che per trovare un nome di un ebreo che abbia avuto la possibilità di distinguersi in Italia si deve aspettare il XVIII o XIX secolo. E questo, sia ben chiaro, non lo dico perché gli ebrei non fossero persone intelligenti e creative, ma semplicemente perché erano marginalizzati sistematicamente dalla società. --OPVS SAILCI 19:24, 21 feb 2010 (CET)

aggiungo che mi piacerebbe che le pagine di discussione delle voce contemplassero solo discussioni sulle voce e non sugli utenti, per le quali esistono apposite pagine --ignis Fammi un fischio 19:25, 21 feb 2010 (CET)

@Sailko: touché quanto al vandalismo, non avevo fatto caso al "doppione", ma visto solo il diff. Ignis sa come mai è stata tratta l'attenzione sui diff. @Ignis & Sailko: Resta però il morso e resta il nonsense che hai affermato circa, in generale, la rilevanza del luogo di nascita e l'irrilevanza della religione (sic!). Quanto agli Ortodossi ed agli Ebrei (senza contare i Valdesi, per dirne una, che ci sono del XII-XIII secolo, ma per Ignis sono tutti cattolici...), evidentemente non hai mai sentito parlare di arte musiva da Palermo al Friuli, e di iconografia, e se non si sa questo non si sa neanche come Giotto sia rivoluzionario e "moderno". Posto che non si faccia solo localismo attorno alla propria regione se non città e facendo finta che la Storia dell'Arte non sia mondiale. Tra l'altro, non è neanche del tutto corretto che gli Ebrei fossero ovunque sistematicamente marginalizzati (sempre accento localistico suppongo, e quindi mi limito a rispondere localisticamente), non lo erano a Palermo come non lo erano a Venezia, e a tratti non lo erano neanche a Roma. Casomai, per le arti figurative, il loro problema è diverso, ma andiamo off topic. Resta anche del tutto indimostrato che religione e spiritualità siano off topic nell'ispirazione artistica, anche in tempi recenti, basti citare Chagall. E se uno afferma con tanto aggressività e sicurezza che, in generale, religione e spiritualità siano off topic nell'ispirazione artistica, i casi sono due (o tre), o è POV o non sa bene di cosa sta parlando (o si esprime male). Ignis, poi, i vittimismi non attaccano, neanche quelli: io ho indicato (erroneamente, ma in buona fede rispetto al diff) un vandalismo di Sailko. Se ti senti chiamato vandalo si tratta di un problema interamente tuo, ed io ho pieno diritto di indicare vandalismi, di sbagliare, se sbaglio, e di correggermi, se è il caso. L'elenco dei problemi resta, Ignis, comunque, resta. --Piero Montesacro 22:51, 21 feb 2010 (CET)

io tirato in causa, e perchè mai ? --ignis Fammi un fischio 23:01, 21 feb 2010 (CET)

(fuori cron biconflittato) Ignlig: Perché sono andato per diff dovuto al fatto che io la ML admin, seppure in digesto, la leggo e non la allago, e men che mai con allarmi rossi tesi a formare il consenso sui contenuti fuori da dove dovrebbe essere formato. E, non a caso, in quella ML io non ho mai scritto. Ecco perché. Poi non rispondi nel merito e fai solo domande e richieste, quelle di tuo gusto, e a chi vuoi tu, suppongo. E' una cosa normale e che ti piacerebbe fosse rivolta a te, questa? --Piero Montesacro 23:18, 21 feb 2010 (CET)

(conflittato) Posso arrivare a capire la linea teorica, ma non nella pratica... allora dobiamo scrivere su tutte le biografia chi era battezzato e quale religione professava? Credo che certe informazioni "spirituali" siano utili solo in certi contesti, come, per rimanere all'esempio degli artisti, pittori-monaci (Angelico, Andrej Rublëv, Fra' Bartolomeo), che fecero della fede, l'arte e la vita una cosa unica, ma non lo citerei mai in Jean Fouquet perché "ha fatto un ritratto di Papa Eugenio", ma neanche in Alberti, che pure era un ecclesiastico, nè di Lippi, che pure era carmelitano, perché la loro vita e le loro opere non hanno un carica spirituale maggiore di quelle di tutti gli altri... sono opere sacre e cattoliche d'accordo (pala d'altare, chiese), ma solo perché lo richiedeva il committente, non c'è niente di straordinario in tutto ciò. E l'off topic è quello che hai aperto tu, perché qui si parla proprio di arti figurative. --OPVS SAILCI 23:03, 21 feb 2010 (CET)

uhmm io invece vorrei capire dove è stato scritto quanto Piero dice che sia stato affermato e cioè E se uno afferma con tanto aggressività e sicurezza che, in generale, religione e spiritualità siano off topic nell'ispirazione artistica, i casi sono due (o tre), o è POV o non sa bene di cosa sta parlando (o si esprime male) --ignis Fammi un fischio 23:08, 21 feb 2010 (CET)

No, mi permetta. No, io; eh scusi noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribai con cofandina; come antifurto, per esempio. (cit.) --Piero Montesacro 23:23, 21 feb 2010 (CET)

la leggo e non la allago, e men che mai con allarmi rossi tesi a formare il consenso sui contenuti fuori da dove dovrebbe essere formato

Io aspetto le domande che evidentemente non ho letto (così come le risposte alle mie che forse non hai letto) uninitamente al tuo passo indietro dall'usare queste pagine per muovere attacchi personali come mi pare sia tuo andazzo da un pò di tempo a questa parte. L'ultimo quindi in ordine di tempo è che oltre il vandalismo e il POV (ma forse era tutto rivolto a Sailko e non a me), mi accusi di usare la mailing list sysop per formare un consenso fuori dai luoghi dedicati. Questo è grave, è molto grave: sei pregato di usare le talk voci per il loro fine e non per altri. Grazie --ignis Fammi un fischio 22:09, 22 feb 2010 (CET)

non male, no, non male. Ma metter tutto in nota no? --ignis Fammi un fischio 22:48, 22 feb 2010 (CET)

richiesta

Sono stato chiamato in causa e rispondo. Non ritenendo un vandalismo o un atto contro la neutralità inserire il tipo di fede religiosa scelta da alcuni personaggi, ho deciso di agire in questo senso. Ne spiego il motivo: il tipo di religione, o anche la non religione, è un dato saliente di ogni nazione (sotto forma di percentuali) e di ogni cittadino (pensiamo al censimento...), è un fattore che decide della concezione che il soggetto ha della sua esistenza e della sua intera vita, e di conseguenza è determinante anche nel suo lavoro. E' impensabile che, faccio esempi clamorosi, Raffaello o Michelangelo realizzassero le loro opere senza avere la fede cattolica, lo stesso per Beethoven. Ugualmente Galilei o Pasteur dichiararono che fu la loro fede ad aiutarli e stimolarli nelle loro scoperte, molto di più che l'idea del successo o l'istruzione ricevuta...così è per qualunque persona. In questi giorni il genetista Francis Collins, decifratore del DNA, ha dichiarato lo stesso. Mi è stato risposto, in modo anche abbastanza arrogante e frettoloso, che la religione non influenza la vita e il lavoro di una persona e perciò non ha diritto enciclopedico. Oltre ad aver dimostrato il contrario (ma non ce n'era bisogno), mi chiedo cosa ci sia di rilevante allora nelle centinaia di particolari inseriti in ogni biografia di musicisti, pittori o calciatori, come il fatto di essere il più giovane fra i suoi fratelli per un chimico: http://it.wikipedia.org/wiki/William_Gossage, il nome del paese in cui ha frequentato le elementari un poeta: http://it.wikipedia.org/wiki/Dino_Campana; l'impegno sociale di uno scultore: http://it.wikipedia.org/wiki/Sanzio_Blasi, i primi lavoretti di un autore televisivo: http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Pistarino ecc.. E' bene che queste informazioni ci siano perché fanno parte della vita di una persona, ma perché non può trovare spazio un'informazione ben più importante e decisiva come il tipo di religione scelto? Non ricevendo risposta adeguata se non una gretta opposizione ho esplicitato, per amore della completezza di informazione, che avrei consigliato ai miei compagni/alunni di corso di inserire questa informazione laddove vi sia una fonte attendibile a sostengo. Non minaccio nessuno e non ritengo di vandalizzare una pagina se inserisco informazioni che interessano all'80 % della popolazione italiana. Desidererei poter discutere di questo con un vero responsabile di Wikipedia, è possibile? Qualcuno può aiutarmi o indirizzarmi? Grazie e a presto!--Aguado3 (msg) 22:16, 22 feb 2010 (CET)

io inizierei a cambiare tono --ignis Fammi un fischio 22:21, 22 feb 2010 (CET)

Se posso capire quello per scrivi negli esempi che citi, non lo capisco nel caso di Jean Fouqet o Rogier van der Weyden, per le ragioni che ho già scritto tre volte e non ho voglia di ripetere. E' come andare sulla pagina di giulio cesare e scrivere che era di religione pagana. Pura ridondanza. --OPVS SAILCI 23:24, 22 feb 2010 (CET)

Ma tu sei un responsabile di Wikipedia? Probabilmente sarà ridondante per chi non ha sviluppato una particolare cultura...a parte che non è possibile sostenere e dimostrare che prima del 1550, in ogni angolo del mondo e d'Europa fossero tutti cattolici Anzi, basta guardare alla storia delle grandi religioni: islamismo, ebraismo, induismo, buddhismo e ateismo, per farsi un'idea della varietà di credenze, seppur in percentuali minori, ci fossero in Europa. Inoltre il tipo di religione è un'informazione che riguarda la persona, ogni persona e non i pittori o gli sportivi del 1200 o 1900. E' una questione di completezza di informazione. Perché scrivere che un musicista si è sposato con una donna? Tutti si sposavano nel 1500! Perché non è ridondante questa informazione? Sono più le persone che si sono sposate con una donna o i cattolici nell'Europa del 1500? Infine, seguendo le vostre posizioni, sarebbe giusto inserire, laddove è chiaramente dimostrato da fonti attendibili -su questo siamo tutti d'accordo-, il tipo di religione abbracciato solo dagli uomini vissuti dopo la riforma, giusto? Come troviamo alte informazioni meno importanti, non vedo perché non possa esserci spazio per questa, a meno che dia fastidio a qualcuno...

Qualcuno potrebbe segnalarmi un contatto per parlare con un responsabile di Wikipedia?--Aguado3 (msg) 16:31, 28 feb 2010 (CET)

in tali casi scrivere che è "cattolico" di un pittore del 1500 ha la stessa rilevanza enciclopedica di scrivere che calzava il 44 di scarpe posto che allo stato delle fonti le due cose incidono nello stesso modo sul percorso artistico del soggetto.

Titolare del dominio è la Wikimedia Foundation --ignis Fammi un fischio 16:36, 28 feb 2010 (CET)

Settimana scorsa ho scritto a Jimmy Wales, il quale rispondendomi, ha sostenuto proprio l'opposto. A presto per nuovi aggionramenti!--Aguado3 (msg) 18:19, 4 mar 2010 (CET)

ottimo, tienici aggiornati in caso di novità --ignis Fammi un fischio 18:33, 4 mar 2010 (CET)