Discussione:Irgun Tzvai Leumi

Gran parte (se non tutti) degli attacchi condotti dall'Irgun cadono ampiamente, e senza possibili equivoci, entro l'odierna definizione di Terrorismo. Come mostrato oltre ogni dubbio dall'episodio relativo alla totale distruzione dell'Ambasciata Britannica a Roma, occorso nel 1946 a seguito di un attentato dinamitardo, di cui ho appena aggiunto nota nella voce (in grassetto, visto che riguarda il nostro paesein modo diretto). Sebbene molto grave, questo attentato è curiosamente ignoto alla grandissima maggioranza degli italiani. Il fatto che Al-Qaeda non consideri (credo) sé stessa come una organizzazione che promuove il terrorismo, non sembra farci recedere dal caratterizzare come terroriste le sue imprese. Non si capisce dunque per quale motivo, nella descrizione delle "imprese" dell'Irgun, si adotti un diverso (e diametralmente opposto) orientamento, e si eviti continuamente di caratterizzarle come terroriste, quali esse furono, in alcuni casi (vedi caso di Roma), senza la minima ombra di dubbio. --Piero Montesacro 18:06, 22 lug 2006 (CEST)

Forse ti è sfuggita l'apertura dell'articolo, laddove si dice: «L'Irgun è stato classificato dalle autorità della Gran Bretagna e dalla maggior parte delle organizzazioni ebraiche come un'organizzazione terrorista».

Ciò non toglie che anch'io considero, come la GB e la maggior parte delle organizzazioni ebraiche, l'Irgun un'organizzazione terroristica ma è pure vero che, quando si tocca la storia d'Israele, spesso assistiamo alla caduta di una comoda cortina di squilibrata simpatia e compiacenza che ottenebra inevitabilmente il giudizio critico che ogni storico (lasciamo perdere i politici!) deve pur sempre esprimere. Penso alla teoria degli "omicidi mirati", a certe massicce ritorsioni, ancora oggi in atto contro i civili (come se il sangue di un civile israeliano possa essere distinto da quello di un civile palestinese o libanese), e alla politica nei confronti delle minoranze. Questo è lo storico frutto marcio della Scioà di cui si è macchiato l'intero Occidente, perché se il carnefice dei milioni di Ebrei è stato certamente il Nazismo coi suoi complici ideologici, di sicuro non pochi governi sapevano da tempo quello che si stava perpetrando, anche se non ne sospettavano del tutto l'ampiezza. Semplicemente, per pulirsi la coscienza, si è cercato d'indennizzare una cultura martirizzata, facendone pagare il prezzo a chi quella colpa proprio non l'aveva. --Cloj 12:01, 23 lug 2006 (CEST)

Prima di tutto, grazie per la tua risposta. No, non m'è sfuggita. Il punto è che, nella voce Al Qaeda (per esempio) si afferma, senza sconti e distinguo, che "Il gruppo di al-Qā'ida (che significa "la Base") predica e organizza da tempo, in nome del jihad islamico, un attacco terroristico specialmente nei confronti di paesi occidentali". Nel caso dell'Irgun, invece, per classificarla come organizzazione terroristica ci rifugiamo -- diciamocelo francamente -- dietro la definizione britannica e, con inconfessato ed estremo sollievo, dietro la cortina "legittimante" costituita dalla "maggior parte delle organizzazioni ebraiche". Tutto ciò, come dici molto giustamente tu, quale conseguenza del frutto marcio della Scioà.

Eppure, anche invocando questa giustificazione, qualcosa non torna. La famosa dichiarazione di Balfour, per esempio, risale al 1916. Essa prevede lo stesso, bizzarro, esito (la garanzia fornita da un popolo ad un altro popolo alle spese di un terzo ignaro popolo) ed anticipa di oltre un ventennio l'Olocausto. Forse non tutta la storia non è stata raccontata. E non tutte le responsabilità -- tanto per cominciare, quelle dell'Occidente -- sono state messe in luce. Per iniziare, non è mai troppo tardi. --Piero Montesacro 13:30, 23 lug 2006 (CEST)

Non ricordo bene, ma mi pare che la Germania mandò un reparto aereo per sostenere il colpo di stato filo nazista del 1941 in Iraq. Quindi la presenza della Luftwaffe in Mesopotamia non è poi così campata in aria (appunto). Duroy 23:22, 24 lug 2006 (CEST)

Quella che ricordavo bene io fu l'azione dell'aviazione italiana che bombardò, seppure solo simbolicamente, Bassora e la relativa raffineria. Tutte le volte che ho letto della faccenda, si sottolineava come l'evento fosse stata un'impresa "straordinaria" (per via della distanza dalle basi in mano all'Asse rispetto ai raggi d'azione degli aeromobili dell'epoca), irripetibile ed irripetuta, un "unicum" simbolico e propagandistico (i bombardieri erano talmente caricati dai serbatoi supplementari che il carico bellico divenne, appunto, simbolico). Approfondendo, a seguito del tuo intervento, ho visto che, effettivamente, alcune fonti affermano che i tedeschi inviarono alcuni aerei a Mosul (in ogni caso nulla che possa essere definito "reparti"), via Turchia e Siria, ma essi operarono con insegne irachene (per non "inguaiare" i governi turco e di Vichy che li avevano fatti passare), ed operarono pure poco, per via della cattiva qualità del carburante disponibile in loco (mancavano raffinerie adeguate a produrre benzina avio). Dunque, a rigore, resta il fatto, formalmente non contestabile (salvo nuovi approfondimenti), che la Luftwaffe, in quanto tale, non ha mai effettuato azioni belliche nei cieli dell'Iraq, al contrario della Regia Aeronautica. D'altra parte, altre fonti negano anche la sola presenza di aerei di fabbricazione tedesca (http://www.mideastweb.org/iraqaxiscoup.htm : "The RAF claim to have seen Me109s on Iraq airbases, and encountered them in the air, but it is clear that no German single engine fighters went to Iraq") e, in ogni caso, esistono diverse versioni sulla fine di Raziel (che è poi quel che ci interessa davvero qui), sicché appare difficile affermare con certezza chi e come lo abbia ucciso. La tentazione di volerlo caduto per mano tedesca, sebbene in Iraq, nell'ambito nel quale ci muoviamo, appare, in ogni caso, tanto suggestiva da meritarle come minimo il beneficio del dubbio e, dunque, la rimozione della certezza granitica espressa nella voce. --Piero Montesacro 09:32, 25 lug 2006 (CEST)

Colpo di Stato "filo-Asse"?

Intervengo ex professo in una questione per la quale ho a suo tempo operato, grazie al permesso accordatomi dal Ministero degli Interni di accedere nell'Archivio Centrale dello Stato ai faldoni del SIM (Servizio d'Informazioni Militari) in cui si parlava, per il 1941, anche del colpo di Stato iracheno.
Il definire questo avvenimento come direttamente ispirato dall'Asse fa parte della guerra psicologica (e quindi anche storiografica) a suo tempo lanciata dagli Alleati contro chi - come nel caso dell'Iraq - voleva liberarsi dei lacci e dei vincoli che ancora obbligavano il Paese a muoversi nell'orbita dell'ex-potenza mandataria britannica.
Intendiamoci: in Iraq ci fu anche chi ebbe simpatie per il nazi-fascismo, ma numericamente non rappresentarono granché. Quali simpatie ci potessero essere per un'ideologia che poneva sugli scudi la razza ariana (e italica, nel caso del fascismo), a detrimento delle altre "razze (o culture) inferiori", ancora qualcuno deve dimostrarlo razionalmente. La cosa è assai più semplice. Persino banale. Risponde alla logica secondo cui "il nemico del mio nemico è mio amico". E il nemico dell'Iraq era (e ancora rimane) la Gran Bretagna che aveva condotto un'occupazione dell'Iraq di puro stampo colonialistico fin dal 1920.
L'Asse era anti-britannico? E allora era un potenziale amico. Non ideologico (sostenere che vi siano state affinità ideologiche fra Islam e nazi-fascismo lo lasceremo adire ai dilettanti che spesso operano sui media, di parte e non), bensì puramente politico.
Nel 1941 il colpo di Stato fu operato da ufficiali vicini al kemalismo turco, orgogliosamente nazionalistico, anti-comunista e tendenzialmente neutralistico fra il blocco nazi-fascista e quello degli Alleati anglo-statunitensi.
Ovvio che Berlino e Roma vedessero quanto avvenuto a Baghdad come un fatto potenzialmente positivo per mettere in crisi la Gran Bretagna (si ricordi che i campi petroliferi di Kirkūk erano all'epoca fra i più produttivi di tutto il mondo, non essendo ancora stati valorizzati quelli sauditi o del Kuwayt, messicani, venezuelani e altri ancora).
Furono quindi mandati col contagocce aiuti in velivoli al nuovo governo di Rashīd ‘Alī al-Kaylānī che aveva ordinato lo sgombero britannico della base aerea di al-Habbāniyya. La Germania fu più generosa dell'Italia e mandò alcuni velivoli da caccia e alcune apparecchiature contraeree. L'Italia (malgrado i consigli del SIM di essere più sostanziali negli aiuti) inviò pochissimi Savoia Marchetti SM 81, poco adatti anche come bombardieri e nettamente inferiori ai SM 79 (i famosi "Gobbi").
Il risultato: come predetto dal SIM, la resistenza armata all'inevitabile reazione militare di Londra durò appena 1 mese. La Gran Bretagna riuscì a stroncare il regime militare-nazionalista di al-Kaylānī e la cappa dell'occupazione britannica di fatto si prolungò fino al 1958 e al colpo di Stato militare di Abd al-Karim Kassem (ʿAbd al-Karīm Qāsim).
Si può leggere dell'atteggiamento tedesco sul libro Iraq di F. Grobba, edito a Berlino nel lontano 1941. Per la parte italiana si può leggere un lavoro di Vincenzo Strika su Storia contemporanea. --Cloj 15:08, 25 lug 2006 (CEST)

Infatti non avevo scritto "colpo di stato nazista" o "ispirato dall'Asse". Con filo-nazista intendevo appunto dire che i golpisti vedevano in nazisti & C(amerati) un alleato nella lotta anti britannica. Cosa non del tutto peregrina, visto che, sia pur col contagocce, qualche aiuto arrivò. Non ho fatto studi negli archivi del SIM, ma mi pare che le simpatie per le dottrine variamente fasciste erano abbastanza diffuse in diversi paesi colonizzati, in una prospettiva (probabilmente sbagliata, ma noi ragioniamo col senno del poi) di riscossa nazionalista. Ancora oggi, si legge in diversi giornali di parte e non, certe bufale storiografiche, magari Made in Russia e quindi non propriamente naziste in quanto ad origine, hanno un certo seguito in diversi paesi del mondo islamico. Questo non vuole dire che l'Islam sia nazista o, addirittura, antisemita. Lascerei perdere considerazioni del tipo "nemico dell'Iraq era (e ancora rimane) la Gran Bretagna" (che l'Iraq se l'è anche inventato): oggi gli iracheni mi sembra siano impegnati in qualcosa di ben più grave che in una riscossa "nazionale" contro gli "occupanti stranieri". Approposito: se è sbagliato "esportare" in Iraq la democrazia, dato che gli iracheni non la vogliono, sono contenti così, non fa parte delle loro tradizioni ecc. ecc., perché alcuni loro nonni accolsero a braccia aperte e "con orgoglio" un altro concetto tipicamente occidentale come il nazionalismo? Solo grazie alla vicinanza geografica con il "Padre dei Turchi"? Duroy 19:42, 25 lug 2006 (CEST)

D'accordo quindi sul colpo di Stato "nazionalista" e anti-britannico, non filo-nazista, non almeno nel senso che si volevano importare Camicie brune o Camicie Nere. Non nel senso di importare l'idea di una difesa della "razza". Le simpatie (quelle vere) verso il nazi-fascismo esistettero ma furono un fenomeno del tutto marginale, non solo in Iraq ma in tutto il mondo islamico, troppo alieno dai valori "occidentali" di cui si alimentò il nazi-fascismo: anti-borghese, anti-monarchico e anti-religioso (almeno quello delle origini). L'unico punto di contatto fu l'accentuato nazionalismo (che però animava anche non pochi liberali ottocenteschi o i Russi dell'età zarista e perfino comunista). In questo caso le somiglianze si possono riscontrare ma quell nazionalismo era inevitabilmente la risposta al colonialismo europeo. Più tardi malamente sostituito dall'artificiale pan-arabismo e, oggi, dal pan-islamismo. Almeno così dicono gli studi storici più accreditati del settore.

Che il nemico storico dell'Iraq nel XX secolo e in questo scorcio di XXI secolo sia la Gran Bretagna è un fatto, dimostrato dalla pubblicistica irachena che, dagli anni '20 del 1900, giunge fino a noi (in questi tempi la pubblicistica in realtà latita del tutto, anche per la totale distruzione delle infrastrutture tipografiche, come quella della "al-Muthannà" di Baghdad). Non c'è da meravigliarsi o da prendere questa mia considerazione come un'affermazione di parte. L'Iraq ha combattuto contro la Gran Bretagna nel 1920 (ribellione sciita), per tutti gli anni '30 (anche se senza sfociare in conflitti armati), nel 1941 e nei due conflitti dell'epoca della dittatura di Saddam Husayn. Se non è questo "il nemico" storico dell'Iraq, o almeno se non è quello "avvertito" come "nemico storico dell'Iraq"! Giusto o sbagliato che sia è come negare che l'Austria nel 1800 e nel 1900 sia stata (avvertita) come il "nemico storico dell'Italia" pre-risorgimentale e post-unitaria. Ti invito a leggere, se lo trovi, il librone di Hanna Batatu sull'Iraq, o quelli di Majid Khadduri (stampati a Oxford, in Gran Bretagna!) sull'Iraq monarchico per convincersene.

Ma questo non è comuqnue il punto. Io, che sono stato in Iraq, ho affermato questo concetto sulla scorta di un sentire comune, giusto o sbagliato che sia. Non me lo invento per anti-britannismo (che sono ben lungi dal sentire).

Scusami poi se rispondo con un certo stupore alle tue frasi sull'Iraq e sulla democrazia che gli Iracheni non vogliono, ecc. ecc. È mai possibile che in una discussione storica e storiografica si debba così facilmente cadere nel piattume di tipo partitico-giornalistico? Perché non è possibile mantenersi nel solco di una discussione sine ira ac studio? Quando la smetteremo (non è a te, ovviamente che mi riferisco) di dire stupidaggini come quella per cui chi osa levare la voce contro la violenza contro nazioni e popoli islamici è necessariamente assimilato a Saddam Huseyn o a Osama Bin Laden?

Quando mai ho espresso - e questo è invece quello che mi sembra scaturisca dalle tue osservazioni - un concetto così in voga su certa stampa scritta e parlata, secondo cui il mondo islamico non vuole (perché non sarebbe in grado, potrei aggiungere) la democrazia che abbiamo elaborato in Occidente? Ho di sicuro le mie idee in proposito ma sono poche in realtà. Con tanti interrogativi che di certo non mi consentono di parlarne sensatamente. Forse lo potrebbe qualche filosofo della politica, ma non io. Permettimi però di dirti che l'idea che il "nazionalismo" sia stato elaborato in Occidente può essere solo assai parzialmente accettato, e solo per il Kemalismo. Il nostro nazionalismo ottocentesco ha avuto ammiratori anche in Oriente, è vero, ma tra le persone più acculturate all'Occidente, come Atatürk e i militari formati da istruttori occidentali. Il "nazionalismo" nostrano ha una genesi troppo particolarmente connessa con la nostra cultura e con il nostro sviluppo economico per poter essere esportato o importato così facilmente nella cultura islamica. Se non altro da noi il ruolo della borghesia è stato quello che è stato. A livello economico ma, assai più, a livello politico ed etico. Borghesia che, invece, nella cultura islamica si è limitata (o è stata costretta a limitarsi) al solo comparto economico. Ma la discussione è troppo ampia e complessa per esaurirsi in una Pagina di discussioni. Un cordiale ciao. --Cloj 20:44, 25 lug 2006 (CEST)

Un cordiale ciao anche da parte mia. Duroy 23:03, 25 lug 2006 (CEST)

Dopo una rilettura della voce mi sento di invitare cordialmente chi interviene ad evitare di immettere giudizi di valore, graduazioni e valutazioni personali nel testo, che contiene un numero di informazioni (della cui precisione non so dire) tali da poterla fare apparire come una buona voce, da non sciupare con cadute di neutralità. --g 12:26, 5 lug 2007 (CEST)

Haganah Bet

Non è esatto il parallelo tra Haganah bet e Ezel. La Haganah bet fu, più che un movimento, un metodo tattico per aggirare le limitazioni del Libro Bianco; a tale scopo contribuirono anche militanti dell'Ezel, ma assieme - in modo non politico - a esponenti di altre correnti. --84.220.75.92 (msg) 09:22, 2 lug 2008 (CEST)

Inserisci le tue affermazioni nel testo del lemma. Magari citando a sostegno qualche testo autorevole storicamente. --Cloj 12:42, 2 lug 2008 (CEST)

Beh, quello ero io. e come tu ben sai, non inserisco più.--Ub Bla bla 13:15, 3 lug 2008 (CEST)

Smettila, ti prego Ub. Ho bisogno di te. Anzi, abbiamo bisogno di te. --Cloj 19:29, 3 lug 2008 (CEST)

Troppe teste di rapa in giro - e non parlo certo dei presenti. ormai ho la nausea, vengo solo per leggere. Qualche volta mi scappa il commento, ma nienet più. --Ub Bla bla 19:40, 3 lug 2008 (CEST)

Benvenuto nel mondo, Ub. Vuoi viverci solo per leggerlo e non parteciparvi? Non farmi la persona "di dura cervice" oltre il tempo necessario a smaltire l'ira. Sai bene che le teste di rapa sono una specie che non si estinguerà mai fino alla fine dei tempi e rassegnati! Torna, 'Sta casa aspetta a tte! --Cloj 17:48, 6 lug 2008 (CEST)

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