Discussione:Illiri

Cosa giustifica l`inclusione dei Dalmati (più appropriato sarebbe "Delmati") e persino Histri, Iapodi e Liburni, tra le popolazioni illiriche? L`inerzia? Perché così veniva insegnato 100 anni fa. Il fatto che degli Illiri si sa poco o quasi nulla e di quegli altri ancor molto di meno? (E anche quel pochissimo che si sa, cioè i ritrovamenti materiali attribuiti a loro, non sembra supportare la tesi.) Forse i Liburni parlavano la stessa lingua come gli Illiri? Forse. E forse, invece, parlavano turco o swahilli. Ma non è tutto! Da quest` articolo, anzi, risulta, non solo che i Delmati, Histri, Iapodi e Liburni fossero degli Illiri, ma, addiritura, che solo loro erano gli Illiri!!! L`articolo, secondo me, dovrebbe essere completamente riscritto e prima di farlo bisognerebbe leggere bene l`articolo della Wikipedia inglese, bastarebbe solo tradurlo (mi dispiace, l`Italiano non è la mia madrelingua, meglio che lo faccia qualcun` altro). Kornjaca (msg) 20:58, 20 dic 2008 (CET)

P.S. Il nome "illirico" era stato usato ed abusato in vari modi, per malafede, ignoranza, negligenza o per altri motivi, sin dai tempi romani e fino ad oggi, ma un`articolo di carattere enziclopedico dovrebbe essere molto più crittico. Kornjaca (msg) 21:16, 20 dic 2008 (CET)

Nome originale

Vorrei sapere, se possibile, in relazione a questo edit, se l'opinione dell'autore citato è - e quanto - condivisa dalla comunità scientifica, e su quali elementi è esattamente fondata. Grazie. --Piero Montesacro 00:14, 17 ago 2009 (CEST)

Ecco la citazione esatta di Wilkes: "secondo una spiegazione largamente condivisa, il termine illiri identificava un tempo un unico popolo, stanziato in un'area piccola e ben definita della costa adriatica meridionale intorno al lago di Shkoder, a cavallo dell'attuale confine fra l'Albania e il Montenegro." e cita come riferimento Pajakowski 1980, che dovrebbe essere Wlodzimierz Pajakowski, del quale nel 2000 è stato pubblicato a Poznan Die Illyrier. Illyrii proprie dicti. Geschichte und Siedlungsgebiete. Versuch einer Rekonstruktion, ISBN 83-232-1031-4. (Purtroppo nella mia copia mancano le pagine di mezza bibliografia e non posso controllare, ma evidentemente il 1980 sarà riferito ad un articolo precedente sempre dello stesso argomento). Si noti comunque che l'area descritta cade quasi interamente in territorio montenegrino, perciò i nostri "amici" nazionalisti albanesi hanno poco da rivendicare. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:55, 17 ago 2009 (CEST)

Ti ringrazio. Ovviamente i propugnatori della Grande Albania rivendicano quel mezzo Montenegro, inclusa, se non sbaglio, la capitale Podgorica... --Piero Montesacro 01:35, 17 ago 2009 (CEST)

Ho tolto dall'incipit il riferimento all'Ungheria in quanto dal libro di Wilkes non risulta che ci fossero popolazioni illiriche (bensì celtiche). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:43, 20 ago 2009 (CEST)

Ottimo il lavoro di sistemazione della voce che stai effettuando. Mi domando quanto sia attendibile la cartina degli Illiri riportata (questa), un'occhiata alle sue numerose variazioni in cronologia sembra dare adito a qualche perplessità. Segnalo inoltre la viralizzazione in corso delle "informazioni" prima riportare in questa ed altre voci in relazione alla pretesa continuità ininterrotta tra Illiri ed albanesi, cfr. p. es. qui. --Piero Montesacro 01:01, 20 ago 2009 (CEST)

La cartina sarebbe basata sul libro di Wilkes ma le corrispondenze non sembrano proprio esatte, dovrei controllarla attentamente. Comunque anche lingua illirica è messa malino: così piccola e già problematica. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:40, 20 ago 2009 (CEST)

Che sia basata sul Wilkes lo dichiara l'autore. Però guarda in basso nella pagina del file le precedenti versioni dell'immagine, sempre dichiarate come da Wilkes e capirai come mai sono perplesso. --Piero Montesacro 02:43, 20 ago 2009 (CEST)

Come mai nella cartina in cui si evidenziano i territori dell'Illira, le civiltà italiche sono chiamate "tribù italiche"? Esiste una tendenza inglese e declassarci perentoriamente? Non sono pratico, se qualcuno può contribuire a modificarlo ne sarei grato.

Origini

Non ho capito, spiegatemi una cosa, "tutti i popoli dei Balcani occidentali che avevano lingua e usanze affini a quelle degli Illiri propriamente detti" e poi invece "quei popoli che approssimativamente, seppure etnicamente e linguisticamente differenti tra loro, vivevano nella costa occidentale della penisola balcanica" Che diavolo dovrebbe significare? Queste due affermazioni suno l'una l'antitesi dell'altra. Decisione perfavore e coerenza...--MarcoMEXflorio (msg) 13:02, 11 ott 2019 (CEST)

annullamento

mi appresto ad annullare i recenti inserimenti perchè la fonte citata non dice che la lingua albanese discende da quella illire ma chiude con una chiara domanda e cioè From which Illyrian language did Albanian develop? In pratica non c'è nulla di certo . Il tutto al limite può stare nella voce della lingua albanese ma non qui dove è OffTopic --ignis scrivimi qui 18:35, 27 mag 2023 (CEST)

La fonte dice chiaramente che la lingua albanese è molto probabilmente una lingua successore delle lingue illiriche:

"The most probable predecessor of Albanian was Illyrian since much of present-day Albania was inhabited by the Illyrians during the Antiquity."

E questo lo rende del tutto pertinente con la pagina riguardante gli illiri.

La fonte è di un'università Croata di Zagreb quindi è affidabile e non di parte, non ha senso rimuoverla. --JøllyRøger321 (msg) 18:50, 27 mag 2023 (CEST)

@JøllyRøger321 il predecessore dell'albanese molto probabilmente fu l'illirico. La fonte non dice che fu l'unica come tu hai scritto e comunque va letto il resto e vanno anche viste se ci sono altre fonti concordanti. Insomma i dubbi sono tanti e la vecchia versione ne da conto. Infine cortesemente, rispetta questa policy. Io adesso annullerò nuovamente i tuoi contributi e tu sei pregato di non ripristinarli senza consenso. Grazie --ignis scrivimi qui 21:03, 27 mag 2023 (CEST)

Intervengo soltanto per far notare che nella versione inglese della voce è scritto: traditionally, the Albanian language is identified as the descendant of Illyrian dialects that survived in remote areas of the Balkans during the Middle Ages but evidence "is too meager and contradictory for us to know whether the term Illyrian even referred to a single language", cui seguono due buone fonti a supporto.--3knolls (msg) 21:18, 27 mag 2023 (CEST)

Non ci sono altre lingue paleobalcaniche viventi oltre all'albanese e al greco, quindi mi pareva ovvio, però giustamente hai ragione bisogna fare attenzione.

Se vuoi possiamo togliere il "unico" e lasciare semplicemente : "il predecessore dell'albanese molto probabilmente fu l'illirico", in quel caso non ci sarebbe molto da dibattere giusto?

Anzi forse potremo aggiungere quello che già viene proposto nelle pagine in inglese riguardante gli illiri e la lingua illirica, lì mi pare di capire hanno gia risolto i dubbi che ci affligono e confontato fonti concordanti:

-"Illyrian proper went extinct between the 2nd and 6th centuries AD, with the possible exception of a branch that may have survived and developed into Albanian."

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_language

-"the Albanian language is identified as the descendant of Illyrian dialects that survived in remote areas of the Balkans during the Middle Ages but evidence "is too meager and contradictory for us to know whether the term Illyrian even referred to a single language"

-"There are various modern historians and linguists who believe that the modern Albanian language might have descended from a southern Illyrian dialect whereas an alternative hypothesis holds that Albanian was descended from the Thracian language. Not enough is known of the ancient language to completely prove or disprove either hypothesis, see Origin of the Albanians."

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

La versione vecchia da conto dei dubbi semplicemente non scrivendo niente, tralasciando il fatto che la lingua molto probabilmente non si è estinta del tutto e molti studiosi concordino in un legame molto forte (anche se magari non completamente lineare) della lingua albanese con la lingua o le lingue illiriche. Infatti il paragrafo "Lingua" è estremamente scarno, considerando che nel wikipedia inglese hanno dedicato un'intera pagine solo per la lingua illirica. Penso si dovrebbe rimediare in qualche modo. --JøllyRøger321 (msg) 21:44, 27 mag 2023 (CEST)

In ogni caso si tratta di questioni pertinenti alla voce Lingua albanese, già meno a Lingua illirica, per nulla qui, dove il cenno dubitativo con eccellente fonte già presente basta e avanza. --CastagNa 00:13, 28 mag 2023 (CEST)

ps: il dubitativo è inevitabile. Della lingua illirica conosciamo quattro parole in croce, per cui manca la materia prima per stabilire eventuali filiazioni. Tutte le correlazioni tra illirico e albanese si basano sul mero dato geografico e sul fatto che non risultato fonti che sostengano che gli albanesi siano mai migrati.

Nella pagina inglese parla chiaramente del legame con la lingua albanese, quindi non capisco perchè non possa essere pertinente anche qui:

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The ancestor dialects of the Albanian language would have survived somewhere along the boundary of Latin and Ancient Greek linguistic influence, the Jireček Line. There are various modern historians and linguists who believe that the modern Albanian language might have descended from a southern Illyrian dialect whereas an alternative hypothesis holds that Albanian was descended from the Thracian language. Not enough is known of the ancient language to completely prove or disprove either hypothesis, see Origin of the Albanians.

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https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians#Language --JøllyRøger321 (msg) 00:33, 28 mag 2023 (CEST)

Storia - Illiri e Romani - privo di fonti e parla unicamente delle vittore romane sugli illiri -

Non c'è alcuna citazione o fonte verificabile per alcuna delle affermazioni contenute nel paragrafo, come è possibile che sia stato ammesso un contributo del genere?

Tra l'altro ho notato che parla unicamente delle vittorie militari dei romani sugli illiri, come se quella fosse stata l'unica interazione tra i due popoli, non parla ad esempio del ruolo degli illiri nell'impero romano.

Forse sarebbe degno di nota menzionare che molti imperatori tra i quali anche Costantino il Grande e Diocleziano fossero di origine illirica. --JøllyRøger321 (msg) 00:23, 28 mag 2023 (CEST)

Articolo di bassa qualità, blocco di qualsiasi contributo, POV sentimento anti-albanese

Confrontando questo articolo con la versione inglese si nota subito la mancanza di contenuto ed un estremo bias politico e polarizzazione nella sua gestione dei contenuti.

Ci sono interi paragrafi privi di fonti, e ogni tentativo di miglioramento o aggiunta di contenuto viene immediatamente bloccato senza l'opportunità di dialogo e discussione nonostante manchi qualsiasi tipo di informazione basilare che ci si aspeterebbe da una pagina di storia su di un popolo antico (lingua, costumi, religione, relazioni con gli altri popoli antichi e moderni, come sono evoluti nel tempo etc.)

Questi problemi non sono presenti nella versione inglese, potrebbero essere un sintomo di polarizzazione, bias politico e censura e mancato interesse verso l'argomento?

La pagina inglese è già classificata come:

-Articolo vitale di livello 5: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vital_articles/Level/5

-Contentious topic: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Contentious_topics

-Controversial subject: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_controversial_issues

Ed ha una qualità nettamente migliore, sia per qualità del contenuto che gestione dei punti di vista politici contrastanti che possono influenzare negativamente una pagina come questa.

Possiamo prenderla ad esempio? Avete qualche proposta di miglioramento?

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians --JøllyRøger321 (msg) 09:06, 30 mag 2023 (CEST)

Che la versione inglese sia di qualità migliore è una tua personale (e non dimostrata) opinione. L'estremo bias politico poi è un'accusa grave. Ricorda che qui controlliamo con grandissima attenzione qualunque intervento POV; compreso ovviamente il tuo. Grazie della comprensione.--Gac (msg) 09:45, 30 mag 2023 (CEST)

Confronta l'articolo italiano sugli illiri con quello dei celti ad esempio.

Celti - Wikipedia

E' un articolo dignitoso, di sicuro vi siete risparmiati per i celti antichi e moderni lo stesso disprezzo che provate per i popoli balcanici. --JøllyRøger321 (msg) 11:10, 30 mag 2023 (CEST)