Discussione:Grande balzo in avanti

Revisione, fase 1[modifica wikitesto]

Incipit[modifica wikitesto]

«che si propose di sfruttare la vasta popolazione cinese»

Osservazione minore: il significato si capisce (=sfruttare il fatto che la popolazione cinese è vasta) ma un redattore un po' pignolo potrebbe criticarla (letteralmente esprime due concetti indipendenti sfruttare la popolazione cinese e la popolazione cinese è vasta). Per esempio, la frase "esibire la mia ben nota pignoleria" non vuol dire "esibisco il fatto che la mia pignoleria è ben nota", bensì "esibisco la mia pignoleria (che, tra l'altro, è ben nota)". Esempio non scelto a caso :-)

«Il Grande Balzo è ora considerato, sia in Cina che all'estero, come un disastro che causò stagnazione economica per diversi anni e la morte di decine di milioni di persone.»

Due osservazioni di segno opposto. 1) Dire "considerato" non chiarisce se considerato da qualcuno o considerato unanimemente (ovvero, generalmente o comunemente). Io per sicurezza specificherei, se no prima o poi qualcuno potrebbe chiedere: "considerato da chi?^{[senza fonte]}. Per me "comunemente" va bene, però solo in concomitanza con la seconda osservazione. 2) Sono sicuro che il GBIA sia "comunemente" considerato un disastro economico. Sono invece molto dubbioso sul fatto che sia comunemente considerato "la causa della morte di decine di milioni di persone". Sia per la cifra che per l'uso del termine "causa". Una frase più neutrale per me sarebbe "un disastro che causò stagnazione economica per diversi anni e che, sommato ad altri fattori, portò la Cina in una situazione di crisi che costò la morte a decine di milioni di persone". Sul numero (decine di milioni) non posso esprimermi, ma sicuramente ci starebbe bene un riferimento a una fonte il più possibile neutrale.

la spiegazione di questi concetti è in "La carestia e le sue cause": non leggi tutto l'articolo prima di usare il tuo tempo per scrivere commenti alla sola parte che hai letto?--Fata Morgana 12:10, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ok. Comunque in quel paragrafo dici "Sia all'interno del Partito Comunista che fra gli studiosi cinesi e occidentali, esistono due linee di pensiero che attribuiscono la principale causa della carestia rispettivamente ai disastri naturali o alla politica del Grande Balzo." (Poi mi sembra che il resto non sia coerente con questa frase). Moongateclimber 12:20, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

In effetti avevo dubbi sul modo in cui mi sono espresso: in passato prevaleva la linea dei disastri naturali, oggi prevala la linea dell'errore umano. Tuttavia, i simpatizzanti insistono sulla prima linea, per cui essa continua ad esistere nel presente, sebbene abbia sostenitori faziosi. Così ho finito per lasciare il tutto alla sequenza del testo, perchè a un certo punto scrivo "Successivamente, numerosi autori [6] e lo stesso Partito Comunista [7] hanno considerato l'errore umano come principale causa della carestia." --Fata Morgana 12:27, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ma avendo lasciato l'incipit come citato sopra, questa cautela che hai usato nel paragrafo è inutile; hai già detto al lettore che "è così". Moongateclimber 13:37, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

"E' così" per la maggior parte degli autori moderni, nel paragrafo sulla carestia volevo approfondire la controversia, stasera cerco di migliorare il tutto.--Fata Morgana 14:08, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Contesto storico[modifica wikitesto]

«Tali riforme, da alcuni chiamate Piccolo Balzo in Avanti, furono generalmente impopolari e condussero a forti resistenze fra i contadini, costretti con la forza a partecipare a riunioni di villaggio di giorni o settimane, finchè "volontariamente" non aderrissero alla collettivizzazione.»

Niente di grave, ma un pochino enfatico. Io toglierei "con la forza" ("costretti" mi sembra già equivalente, "con la forza" fa pensare a un contadino che viene trascinato per i piedi alla riunione). Anche le virgolette enfatiche mi sembrano sempre retoriche. Proporrei "fino a quando non acconsentivano a sottostare alla politica imposta dal governo".

la frase, tradotta dalla voce inglese, mi sembra equilibrata in rapporto alla mia conoscenza del fenomeno: furono costretti con minacce e con la "persuasione", virgolettata come "volontariamente" perchè davvero erano costretti ore e giorni (anche giorni a notti senza tornare a casa) finchè qualcuno, stremato, cedeva. Direi che siamo sui dettagli, ma l'enfasi sui rapporti di costrizione la lascerei, inoltre intendo aggiungere un paragrafo tipo "Entusiasmo rivoluzionario o lavori forzati ?" sulle varie posizioni sulla mobilitazione delle masse.--Fata Morgana 12:20, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La mia posizione è che l'enfasi non è appropriata a un'enciclopedia. Dimmi che differenza c'è fra "costretti" e "costretti con la forza"... comunque si, siamo sui dettagli (anche se non è detto che sui dettagli non si possa discutere) Moongateclimber 13:37, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

il motivo per lasciare le virgolette su "volontariamente", usate da diversi autori per la rigorma agraria ma anche per i 3 milioni di "volontari" cinesi che andarono a farsi ammazzare in Corea (molti erano ex-soldati del Guomindang) è perchè la propaganda maoista li definisce così e ammanta le azioni del partito di populismo e spontaneità delle masse: in quelle virgolette c'è il danno e la beffa, la tragedia di un popolo e la propaganda cavalcata dai nostri beneamati "intellettuali" di sinistra (Opsss! mi sono scappate di nuovo le virgolette! :-D)--Fata Morgana 07:52, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

«La prima fase della collettivizzazione portò a risultati modesti e squilibrati, e causò uno stato di carestia nel 1956»

«In retrospettiva, la campagna è considerata come un metodo per identificare i dissidenti fra gli intellettuali, successivamente destituiti durante la Campagna contro la destra organizzata da Deng Xiaoping. Almeno mezzo milione di tecnici e quadri furono allontanati dalle cariche direttive e, in gran parte, mandati a lavorare nei campi o nei Laogai. L'opposizione al Grande Balzo in Avanti fu di fatto ridotta al silenzio.»

Su queste informazioni chiederei una riformulazione e possibilmente citazioni, sempre da fonte il più neutrale possibile. La cosa che stona è che non si capisce su che base Mao (che non era un fesso, tutto sommato) dovrebbe prendersela con chi gli fa notare che la sua politica ha "causato" una carestia. La carestia dovrebbe essere un dato oggettivo. Non nego a priori che Mao abbia fatto piazza pulita degli oppositori, ma se è così è perché li vedeva come sostenitori di una diverse idea politica. Sembrerebbe che li volesse eliminare in questo gli facevano notare una verità oggettiva. Da chiarire.

dopo una rilettura: il contrasto fra le "due linee" emerge gradualmente fino alla "resa dei conti" della campagna dei cento fiori, in cui le opposizioni dei quadri appaiono maggiori del previsto (viene criticata la natura stessa e l'autorità del partito). A me sembra una escalation che porta Mao al Grande Balzo come manifestazione estrema della sua politica. Non mi è dato sapere quanto Mao desse davvero importanza alle parole che usava nella retorica, ovvero quanto davvero credesse che la sua linea "populista" fosse "corretta" al contrario della linea "borghese". In altre parole, Mao credeva davvero che dai contadini sarebbe emersa una scienza empirica più efficace di quella scienza che i borghesi insegnavano sui libri? Sarebbe come chiedere a Lysenko: "ma ci fai o ci sei?". E tu? Credi che Mao cercasse il benessere del popolo a prescindere dalla propria posizione di potere? Io non lo credo nemmeno dei politici italiani fra cui mi tocca scegliere, figuriamoci di Mao. --Fata Morgana 16:27, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Anche il fatto che la politica di Mao possa "causare" una carestia non mi è chiara.

anche questo è spiegato più avanti in "La carestia e le sue cause". Anche qui, ho intenzione di approfondire i rapporti di causa effetto.--Fata Morgana 12:20, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Continuo a non capire quale sarebbe stata secondo te la linea di Mao con gli oppositori, e perché. Moongateclimber 13:37, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Molto POV, penso che Mao sia soprattutto un criminale in quanto assolutamente capace di prevedere gli enormi rischi delle sue azioni, tuttavia lo ritengo un incapace al limite dell'idiozia nelle questioni tecniche ed economiche: un fantatismo come quello del razzismo di Hitler. Mao aveva il suo progetto di sviluppo, che portò avanti giocando coi cittadini come pedine del monopoli (come in tutti gli esperimenti di ingegneria sociale, penso a Stalin e Pol Pot): decise di sfruttare i contadini con metodi coercitivi e propagandistici, accettò con leggerezza i rischi, sequestrò le derrate alimentari per venderle all'URSS in cambio di tecnologia soprattutto militare (di qui la necessità dell'insistere su quella linea), si fece ingannare dai quadri locali (che vollero compiacerlo), si accorse troppo tardi della reale situazione (di cui era obiettivamente difficile accorgersi), indugiò e poi, banalmente, si vendicò degli oppositori con la Rivoluzione Culturale ammantandola di ideologia (probabilmente durante la carestia era "sincero" nel considerare gli oppositori come sabotatori, in quanto realmente inconsapevole della carestia). Di certo, a Mao stava "a cuore" la salute dei contadini solo a parole e in funzione delle manie di grandezza, magari maturate con il potere dopo sinceri e giovanili trascorsi rivoluzionari. Rendere tutto questo in Wiki non è facile e richiede le aggiunte cui ho accennato. Finora non ho fatto molto di più che tradurre la voce inglese (perchè grosso modo coerente con le mie conoscenze, anche perchè basata sugli stessi libri: gli unici), così risponderò alle tue obiezioni con modifiche della seconda fase, non della prima (salvo poi ricostruire la coerenza all'interno della voce) --Fata Morgana 14:24, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Dunque, ho fatto un ritocco, ma nei dur paragrafi da "La prima fase della collettivizzazione" a "offrire suggerimenti.", sinceramente, non capisco cosa non va, tranne un legittimo desiderio di approfondire le vicende dell'epoca, attraverso la voce Campagna dei cento fiori o eventuali altre che trattano delle "due linee" o specificatamente di politica. Credo cioè che si finisca fuori tema: qui serve sapere che l'opposizione al Grande Balzo (politica e tecnica) fu allontanata a priori in seguito all'intensificarsi della lotta fra le due fazioni. --Fata Morgana 08:17, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

«Mao cominciò a dubitare della collaborazione con l'Unione Sovietica. Egli criticò la destalinizzazione e fu allarmato dalle rivolte in Germania dell'Est, Ungheria e Polonia e dalla politica di coesistenza pacifica dell'URSS nei confronti delle potenze occidentali. Mao si convinse che la Cina avrebbe dovuto cercare una via originale verso il comunismo.»

Su questo, e lo chiedo solo perché reputo Fata Morgana piuttosto colto, ci starebbe decisamente bene un riferimento a un testo di Mao in cui si esprime questa posizione.

Il problema è trovare il testo fra i tanti: nella frase sono espressi vari concetti, a quale ti riferisci? Tali fatti non mi sembrano inoltre in discussione e sono riferiti senza controversie [nei vari libri che ho letto - cioè sul contrasto Cina - URSS conconrdano tutti, anzi ...] --Fata Morgana 12:23, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Suggerimento di spostamento titolo[modifica wikitesto]

Grande Balzo in Avanti non sta molto bene con tutte le maiuscole (sembra la traduzione letterale da una dicitura in lingua inglese). Essendo un titolo-concetto, penso che sarebbe sufficiente e più corretto restituirlo con Grande balzo in avanti, naturalmente spiegando nell'incipit a cosa ci si riferisca. --「Tw ice^28.5 · discorrimi」 12:45, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

p.s.: nel caso di spostamento, ovviamente, andrebbero corrette le occorrenze nel testo e i puntatori in entrata. :) --「Tw ice^28.5 · discorrimi」

p.p.s.: lurkando la discussione qui sopra, vedo che, ad esempio Campagna dei cento fiori è titolato correttamente, con le minuscole tutte al loro giusto posto (anche se nell'incipit del testo si legge Campagna dei Cento Fiori ...^^). --「Tw ice^28.5 · discorrimi」

"Great Leap Forward" è tutto maiuscolo, come "Grande Balzo in Avanti" nella maggior parte dei libri e articoli, perchè considerato nome ufficiale. È come "Partito Comunista Cinese". Penso che ci vorrebbe una regola generale per tutta Wikipedia, più che la scelta dei singoli wikipediani. Personalmente, lascerei tutto in maiuscolo come già detto qualche settimana fa quando era già stato spostato dal minuscolo, su suggerimento di un altro utente. --Fata Morgana 14:28, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono molto d'accordo, anzi non lo sono affatto. Qui ci esprimiamo in lingua italiana ed è corretto osservare i dettami di questa lingua. Anche se testi di libri o articoli di stampa espressi in lingua italiana dovessero riportare la scritta Granze Balzo in Avanti, credo di poter dire che fanno un'operazione culturalmente sbagliata, traducendo pedissequamente dalla lingua inglese. Il raffronto che fai con il nome del PCC non regge, perché i nomi dei partiti, a prescindere dalla loro dicitura originale, anche in italiano sono resi convenzionalmente con le lettere maiuscole. Ma Grande Balzo in Avanti è una locuzione e quindi va a mio parere restituita in lingua italiana nella forma corretta che prevede, nel caso, soltanto la prima lettera maiuscola. È il motivo per cui a Guerra Fredda (la Cold War degli anglosassoni) io preferisco la scrittura Guerra fredda così come a Guerra dei Cent'anni preferisco Guerra dei cent'anni (ed è divertente osservare come, negli esempi che ho citato, nel primo - riguardante la Guerra Fredda - sia mantenuto in pagina il titolo errato mentre nel secondo - la Guerra dei cent'anni - il titolo sia impostato correttamente). Poi, che si faccia come meglio si creda, ma credo che le regole di nomenclatura specifichino qualcosa in proposito: tuttavia, si dovrebbero precisare meglio. --「Tw ice^28.5 · discorrimi」 16:24, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per me questa questione delle minuscole e delle maiuscole non è molto importante e potrebbe essere stabilita in base all'uso comune che fanno i libri, come ho detto. Ancora meglio, mi piacerebbe che ci fosse una regola di wikipedia, così non si perde tempo. Tale regola, per me, potrebbe anche dire tutto in minuscolo per tutti gli esempi che hai fatto. Quindi, sposta pure la voce ma, se ti va di occupartene, spostale tutte e fa in modo che si possa fare riferimento ad una regola o convenzione, magari con votazione o segnalando agli amministratori. --Fata Morgana 17:02, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Adesso sto andando offline; più tardo riguardo bene le convenzioni di nomenclatura. Nel frattempo vediamo se arriva qualche altro parere, dopo di che vedo cosa si può fare. Son d'accordo con te che sarebbe preferibile ci fosse una regola unica di nomenclatura cui uniformarsi. --「Tw ice^28.5 · discorrimi」 17:54, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho lasciato una nota in Discussioni_aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Titoli con lettere iniziali delle parole tutte in maiuscolo: fissiamo una policy?. Aspetto un paio di giorni e se non ho riscontri procedo, eventualmente con il supporto di un admin, all'inversione del redirect Grande balzo in avanti con correzione del testo e dei link in entrata. --「Tw ice^28.5 · discorrimi」 22:52, 5 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Rispondo anche qua: secondo il manuale di stile va tutto in minuscolo. --Trixt 02:46, 6 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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