Discussione:Gli ugonotti

Richiesta spostamento titolo

Segnalo che ho respinto la richiesta di spostamento a "Gli ugonotti" per il seguente motivo:

• Il titolo dell'opera originale è in lingua francese
• Si tratta di un'opera artistica

Trattandosi di opera artistica francese - il sostantivo dopo l'articolo prende la maiuscola come da convenzioni di WP:TITOP - bullet 4 Sempre da WP:TITOP nonostante il titolo sia tradotto "le convenzioni da seguire per un'opera dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo, non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera (ad esempio, il titolo della voce del film I Love Shopping segue le convenzioni dei titoli in lingua inglese, sebbene I Love Shopping sia il titolo della sola edizione italiana del film)."

Dal momento che l'opera originale è francese, ritengo che il titolo debba seguire le convenzioni della lingua francese di cui sopra e pertanto non vada modificato.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 08:40, 10 apr 2020 (CEST)

Il titolo è tradotto quindi segue le convenzioni della lingua italiana. Mi sembra ovvio. --62.205.225.23 (msg) 10:38, 10 apr 2020 (CEST)

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello_informazioni#Da_spostare.
– Il cambusiere --Flazaza (msg) 09:44, 13 apr 2020 (CEST)

Vorrei sapere cosa si può fare quando vengono annullate richieste corrette portando come motivazione una linea guida mal intrepretata, vedi qui Perché mi sembra piuttosto chiaro che Gli ugonotti è italiano mentre Les Huguenots è francese. --62.205.225.23 (msg) 15:50, 11 apr 2020 (CEST)

Ciao. Come ho già avuto modo di spiegarti in discussione, i titoli delle opere d'ingegno artistiche anche se tradotti seguono le convenzioni della lingua originale, in questo caso il francese. Ed in particolare "se il titolo comincia con un articolo determinativo (le, la, les) e non forma una frase verbale, allora il primo sostantivo prende la maiuscola" --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:59, 11 apr 2020 (CEST)

Che i titoli tradotti in italiano seguono le convenzioni delle lingue originarie te lo sei inventato tu. --62.205.225.23 (msg) 19:04, 11 apr 2020 (CEST)

Non direi. Da WP:TITOP "È da tenere presente, inoltre, che le convenzioni da seguire per un'opera dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo, non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera (ad esempio, il titolo della voce del film I Love Shopping segue le convenzioni dei titoli in lingua inglese, sebbene I Love Shopping sia il titolo della sola edizione italiana del film)." Les Huguenots è il titolo originale francese, il titolo italiano segue le convenzioni francesi, il primo sostantivo dopo l'articolo prende la maiuscola. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:13, 11 apr 2020 (CEST)

[...] dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo [...], "Gli ugonotti" è italiano, non capisco se mi prendi in giro o se realmente non comprendi la lingua scritta. --62.205.225.23 (msg) 18:43, 12 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] 62.205.225.23 evitiamo magari frasi "non capisco se mi prendi in giro o se realmente non comprendi la lingua scritta" (WP:NAP) :) [@ Lemure Saltante] perdonami il disturbo, una curiosità:

• Les Misérables > I miserabili
• Harry Potter and the Chamber of Secrets > Harry Potter e la camera dei segreti --GryffindorD 20:03, 12 apr 2020 (CEST)

[@ GryffindorD] A rigore secondo me anche il primo titolo dovrebbe avere la maiuscola - ma Si valuta caso per caso, inoltre "Gli ugonotti" (minuscolo) potrebbe creare confusione con la voce Ugonotti. Per Harry Potter, l'inglese segue altre convenzioni.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 20:21, 12 apr 2020 (CEST)

• Le Désert de glace > Il deserto di ghiaccio
• Le Pharaon noir > Il faraone nero --GryffindorD 20:28, 12 apr 2020 (CEST)

[@ GryffindorD] In questi casi si tratta però di opere letterarie --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 20:40, 12 apr 2020 (CEST)

[@ Lemure Saltante] il prossimo esempio è anch'essa un'opera lirica ma sono un po' confuso :D "se il titolo comincia con un articolo determinativo (le, la, les) e non forma una frase verbale, allora il primo sostantivo prende la maiuscola" Il domino nero la voce dice che il titolo originale è Le domino noir ma controllando su frwiki fr:Le Domino noir, quindi dovrebbe essere "Il Dominio nero"? --GryffindorD 20:59, 12 apr 2020 (CEST)

In mezzo a sta caciara non ho capito molto ;) Comunque il titolo è Gli ugonotti quindi da spostare, visto che ora è Gli Ugonotti. Non lo dico io ma il combinato disposto Aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Maiuscole_e_minuscole ...Nelle lingue neolatine, e soprattutto in italiano, le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi propri ... e Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Religione ...I fedeli delle varie confessioni religiose vanno indicati in minuscolo....--Flazaza (msg) 21:06, 12 apr 2020 (CEST)

Anch'io concordo con lo spostamento. --GryffindorD 21:09, 12 apr 2020 (CEST)

[@ GryffindorD] In teoria se il titolo attestato è quello in base a WP:TITOP, dal momento che non ci sono contrasti con la nomenclatura locale da preferire la minuscola, sì. Nota però che la voce è stata creata nel 2009 mentre WP:TITOP è stata ufficializzata nel 2011. [@ Flazaza] meglio discuterne nella talk, IMHO la confessione religiosa non prevale sul fatto che si tratta di opera artistica--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:14, 12 apr 2020 (CEST)

@Lemure Saltante Parliamone e spostiamo pure in discussione della voce se vuoi tuttavia il titolo delle opere artistiche è standardizzato da WO:TITOP e, come è ben scritto, ...in italiano le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi propri... Ugonotti non è nome proprio, quindi Gli ugonotti. Le linee guida sono chiarissime al riguardo e se alcuni titoli in italiano non rispettano la norma, sono fuori standard. Il fatto che la voce sia presente del 2011 IMHO non rileva.--Flazaza (msg) 21:21, 12 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Le convenzioni da seguire dipendono dalla lingua in cui il titolo (non il titolo originale) è scritto. Quando il titolo dell'edizione italiana è in lingua non italiana (vedasi I Love Shopping), si seguono le convenzioni di quella lingua. Quando il titolo è in lingua italiana, si seguono le convenzioni dell'italiano. A meno che non ci siano altre ragioni, la voce va spostata. Pingo per conoscenza [@ Leo0428]--Sakretsu (炸裂) 22:15, 12 apr 2020 (CEST)

Riprendo qui la conversazione e pingo i partecipanti allo sportello [@ Flazaza, GryffindorD, Sakretsu]. Secondo Sakretsu il titolo va spostato perché vanno seguite le convenzioni della lingua italiana tuttavia, WP:TITOP recita "Le convenzioni da seguire per un'opera dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo, non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera (ad esempio, il titolo della voce del film I Love Shopping segue le convenzioni dei titoli in lingua inglese, sebbene I Love Shopping sia il titolo della sola edizione italiana del film)" Il "relativo titolo" a cui si riferisce WP:TITOP, IMHO non può che essere quello in lingua originale - infatti I Love Shopping in lingua inglese si chiama in modo diverso (Confessions of a Shopaolic), però il titolo da noi è "I Love Shopping" e non "I love shopping", in deroga alla precedenza di lingua italiana al minuscolo - altrimenti la frase non avrebbe senso. Per rispondere a Flazaza, le convenzioni di maiuscolo e minuscolo generiche, credo in questo caso vadano subordinate alle convenzioni di WP:TITOP per le opere artistiche - anche per evitare che qualcuno cerchi il gruppo religioso e finisca sull'opera lirica (cosa che non può avvenire con il titolo maiuscolo). Lascio a voi. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 07:44, 13 apr 2020 (CEST)

@ Lemure Saltante Affrontiamo un problema per volta e non mettiamo troppa carne al fuoco (a proposito di Pasquetta ;). Sei d'accordo che per il titolo di Gli ugonotti, essendo il titolo in italiano con il quale l'opera è stata distribuita in lingua italiana si applicano le convenzioni della lingua italiana? Sì o No.?--Flazaza (msg) 09:32, 13 apr 2020 (CEST)

No, perché WP:TITOP riporta "non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera" --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:38, 13 apr 2020 (CEST)

Leggi tutto il periodo, ti prego: "...È da tenere presente, inoltre, che le convenzioni da seguire per un'opera dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo, non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera..." Vuol dire che seppure il libro fosse stato stampato in Cina, scritto da un tedesco, pubblicato in Svizzera, comprato in Spagna e letto in Honduras, le convenzioni da seguire per il titolo devono essere quelle della lingua in cui è scritto il titolo (non il titolo originale) quindi in italiano. Lo stesso vale (ma qui andiamo OT) per I Love Shopping per il quale valgono le regole della lingua inglese poiché titolo scritto in inglese, seppure pubblicato in Italia. Gli ugonotti è scritto da un francese in lingua francese ma il titolo in italiano con il quale è stato tradotto in Italia segue le regole ortografiche e grammaticali della lingua italiana.--Flazaza (msg) 09:56, 13 apr 2020 (CEST)

Sì, ho letto tutto. Secondo me l'unica interpretazione è che "dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo" si riferisca alla lingua originale. Altrimenti il periodo immediatamente successivo "non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera" diviene privo di senso. Che senso ha specificare che si seguono sempre le convenzioni della lingua di localizzazione, per poi negarlo subito dopo? --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:14, 13 apr 2020 (CEST)

Anche secondo me si seguono le convenzioni della lingua, se il titolo è stato tradotto in italiano, vanno seguite le convenzioni dei titoli in italiano. --GryffindorD 10:30, 13 apr 2020 (CEST)

Se così fosse, perché in WP:TITOP abbiamo gli esempi per ogni lingua (francese,inglese,giapponese,ecc.) se poi in ogni caso prevale la convenzione della lingua italiana?--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:42, 13 apr 2020 (CEST)

Non ho detto che prevale l'italiano ma se il titolo è stato tradotto in italiano si seguono le convenzioni della lingua italiana. Se il titolo rimane della lingua originale, si seguono le convenzioni della lingua originale. --GryffindorD 10:55, 13 apr 2020 (CEST)

Io temo che stiamo discutendo sul nulla per una trollata pasquale da parte di un anonimo. In ogni caso, la sola ambiguità tra il titolo in minuscolo e il gruppo religioso, mi sembra un buon motivo per applicare l'eccezione di WP:IGNORA. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:10, 13 apr 2020 (CEST)

Mi spiace ma secondo me il dubbio dell'IP era legittimo, le rimostranze fondate. In questo caso non parlerei di Troll. Il titolo secondo me e secondo altri DEVE essere spostato perché le regole di standardizzazione chiare. Tremo al pensiero della "maiuscolazizzazione" di tutti i titoli in cui compaiono i nomi dei popoli le religioni e i fedeli.--Flazaza (msg) 11:29, 13 apr 2020 (CEST)

Concordo con Flazaza, Sakretsu e gli altri. WP:TITOP è chiara e fa riferimento alla lingua in cui è scritto il titolo, quindi è corretto lo spostamento. --Superchilum^(scrivimi) 13:52, 13 apr 2020 (CEST)

• La regola è stata scritta per regolarizzare questi prodotti: Titoli di libri, film, album musicali, serie o programmi televisivi, fumetti, videogiochi, periodici, ecc. ( leggere la norma) ossia moderni oggetti di merchandising di consumo del secolo XXI, non certo per decidere il titolo di opere dell'ingegno più che centenarie, da generazioni note con un unico titolo italiano ben preciso, per le quali vale la regola principale del nome con cui è maggiormente nota, che in questo caso perfino diventa con cui è nota, essendo "Gli ugonotti" l'unico titolo con cui quest'opera è nota a chi conosce e padroneggia la lingua italiana. Se ciò non è chiaro, emenderò il contenuto di WP:TITOP affinché l'ovvio diventi nero su bianco e e in futuro ci siano risparmiate discussioni simili.--Bramfab Discorriamo 13:54, 13 apr 2020 (CEST)

Perdonami la boldness dello spostamento [@ Lemure Saltante] ma, come hanno detto già altri, credo tu abbia proprio frainteso WP:TITOP, che per casi comuni come questo è chiarissimo e non soggetto a libere intepretazioni: Gli ugonotti è un titolo scritto in lingua italiana (il titolo, non l'opera), quindi segue le convenzioni della lingua italiana; Les Huguenots è un titolo in lingua francese, quindi le maiuscole si mettono con le convenzioni della lingua francese. Non ci può essere dubbio in merito. --goth nespresso 13:54, 13 apr 2020 (CEST)

I problemi di connettività, o ambiguità come è stata definita per questa voce, si risolvono utilizzando le regole stabilite in WP:Disambiguazione che un mover deve conoscere, in questo caso è sufficiente una nota disambigua. I titoli in Francese seguono le regole della lingua fracese. Le traduzioni si fanno in italiano corrente con le sue regole. Nel dubbio si scrive al dp:connettività,come facciamo tutti, amministratori mover e utenti, dove con calma e rispetto per il consenso si risolve tutto, --Pierpao (listening) 14:49, 13 apr 2020 (CEST)

Io dico sempre, che Wikipedia è un posto meraviglioso perché non conta aver ragione ma il WP:CONSENSO che si forma. WP:TITOP non dice che i titoli in traduzione dal francese seguono le convenzioni italiane. Per quanto mi riguarda ora il titolo genera più confusione con il gruppo religioso e quindi la modifica è peggiorativa. Prendo atto che evidentemente la vedete diversamente. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:05, 13 apr 2020 (CEST)

No, Lemure, qua evidentemente non ci si capisce ed è un problema. Ti è stato spiegato in diversi modi, il più chiaro forse da goth nespresso poco più sopra:

• Les Huguenots è un titolo in francese -> segue le convenzioni del francese
• Gli ugonotti è un titolo in italiano -> segue le convenzioni dell'italiano

Chiaro ora?

Altra cosa: dato che su WP per i nomi generici non si mette nessun articolo, non c'è rischio di confusione. Così come chi va nella pagina Gli uccelli non si stupisce di trovarsi nella pagina sul film di Hitchcock invece che in quella sui volatili. --Superchilum^(scrivimi) 15:16, 13 apr 2020 (CEST)

Chiarissimo, ma non è quanto si desume da WP:TITOP, perlomeno non è quello che ho inteso io leggendo più volte la policy. Sicuramente colpa mia. Cortesemente, mi potresti spiegare il senso delle due frasi che ho chiesto più su a Flazaza? Perché sembrano in aperta contraddizione --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:56, 13 apr 2020 (CEST)

Quali in particolare? --Superchilum^(scrivimi) 16:00, 13 apr 2020 (CEST)

[@ Superchilum] si tratta di questi due periodi, che probabilmente ho frainteso io:

• È da tenere presente, inoltre, che le convenzioni da seguire per un'opera dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo

A quale lingua fa riferimento per il titolo? A quella originale o quella di distribuzione/localizzazione ? Mi è stato detto "Per il titolo in italiano si usano le convenzioni dell'italiano" - però subito dopo segue

• non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera

Questo mi ha portato a pensare il titolo di riferimento dovesse sempre essere quello del titolo in lingua originale --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:13, 13 apr 2020 (CEST)

Il titolo che stai considerando. Se stai decidendo cosa fare con "Gli ugonotti" o "Gli Ugonotti", quello è il titolo. E le convenzioni "dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto", ovvero l'italiano. E "non dalla nazione", quindi anche se l'originale è francese, a noi non importa perché stiamo considerando il titolo italiano. --Superchilum^(scrivimi) 16:17, 13 apr 2020 (CEST)

Perdonami, ma perché devo considerare come punto di partenza il titolo attuale di it.wiki in italiano ? Facciamo finta che la voce su it.wiki non sia ancora stata creata. Come base di partenza abbiamo solo il titolo di fr.wiki, in caso di traduzione soltanto leggendo WP:TITOP, seguendo tutti i punti, avresti messo la minuscola? Io no, sarei giunto al punto in cui dice che seguendo le convenzioni di fr.wiki il primo sostantivo dopo l'articolo prende la maiuscola. E infatti così è stato per questa voce, per 12 anni prima della richiesta. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:29, 13 apr 2020 (CEST)

No, dipende che titolo usi. Se traduci una voce da fr.wiki devi decidere che titolo usare: l'opera è stata tradotta in italiano? Se la risposta è no, tieni il titolo originale in lingua francese, quindi segui le convenzioni della lingua francese. Se la risposta è sì, allora usi il titolo utilizzato nella versione italiana; e se, come quasi sempre accade nel caso di traduzioni, non viene tradotto solo il testo ma (ovviamente) anche il titolo, vuol dire che il titolo in lingua italiana seguirà le convenzioni della lingua italiana. --Superchilum^(scrivimi) 16:35, 13 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Superchilum] E quindi perché WP:TITOP riporta "(ad esempio, il titolo della voce del film I Love Shopping segue le convenzioni dei titoli in lingua inglese, sebbene I Love Shopping sia il titolo della sola edizione italiana del film)"? Se è il titolo italiano non dovrebbe seguire le convenzioni della lingua italiana, indipendentemente dalla lingua in cui è scritto? Altrimenti forse sarebbe meglio mettere un esempio di traduzione su WP:TITOP, piuttosto che un titolo che anche nell'edizione italiana resta in lingua originale, causando confusione IMHO --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:56, 13 apr 2020 (CEST)

No, il titolo è in inglese. "I Love Shopping" è una frase inglese, non italiana. Stai continuando a confondere la lingua dell'opera con la lingua con cui è scritto il titolo. Devi solo guardare in che lingua è scritto il titolo, a prescindere dalla nazionalità dell'opera. --Superchilum^(scrivimi) 16:58, 13 apr 2020 (CEST)

Dopo una così lunga e corretta spiegazione, non vorrei dire una banalità ma alla fine della fiera il titolo non lo "decidiamo" qui e nemmeno il manuale di stile. Il titolo è sempre stato con "ugonotti" in minuscolo. Esattamente come "anglicani" della prima traduzione. Credo che si sia veramente fatto uno spreco di byte per un problema inesistente.--Pulciazzo^logaritmico 16:43, 13 apr 2020 (CEST)

Concordo pienamente con Pulciazzo. C'è una linea guida, ci sono delle regole grammaticali, ci sono delle convenzioni. Aver creato muri polemici sul nulla è un ottimo esempio di come usare in modo pessimo il tempo su Wikipedia (considerato che siamo tutti volontari).--L736E^{l'adminalcolico} 17:00, 13 apr 2020 (CEST)

Ringrazio Superchilum per la dettagliata spiegazione, molto più chiara della voce WP:TITOP. Credo che queste discussioni siano un bene per tutti per Wikipedia, perché aiutano a dirimere eventuali dubbi futuri. Non ravvedo i "muri polemici" di cui parla L736E ma semplicemente un'amena discussione. Se ho fatto perder tempo mi spiace, ma è stato a fin di bene. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:22, 13 apr 2020 (CEST)

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