Discussione:Gennaro Carotenuto

Mi sembra l' unica nota rilevante, altrimenti e' un CV da cancellazione. essere giornalista non basta ad essere enciclopedici --Bramfab Parlami 13:21, 26 mar 2007 (CEST)

Anche secondo me la notizia è non enciclopedica e va tolta. Se poi l'utente tutto non è enciclopedico, questo è un altro discorso (anche se presumo che sia sufficientemente noto nel suo campo per esserlo). Ylebru dimmela 13:24, 26 mar 2007 (CEST)

Credo che il biografato sia sufficientemente enciclopedico. La stessa cosa penso dell'informazione sul blog e delle sue osservazioni su wikipedia anche se, queste ultime, andrebbero inserite alla sezione Curiosità--Gp 1980 13:50, 26 mar 2007 (CEST)

Secondo me il biografato è enciclopedico, mentre la notizia relativa al blog non lo è affatto. Penso che la notizia inserita, che soffre come è sin troppo ovvio, di spiccato recentismo, dovrebbe essere rimossa. Questo perchè vogliamo fare una enciclopedia, non vogliamo fare un quotidiano, o un blog, o un forum, dove aggiungere notiziole che, fra alcuni anni (o anche mesi), nessuno mai si sognerebbe di trovare in un'enciclopedia appunto. Al massimo se non si vuol proprio perdere l'informazione, la si sposti in wikinotizie, ma non mi par degna nemmeno di tal luogo.--Inviaggio 13:59, 26 mar 2007 (CEST)

mi ero ripromesso di non intervenire, tuttavia faccio notare che il giornalista che viene fatto passare per un esperto di statura enciclopedica, pubblica le foto dei suoi eroi in stile populista con la stessa solerzia con cui nel ventennio alcuni dei nostri pubblicavano l' immagine del duce in simili gesta (con la differenza che per quelli la scelta della pubblicazione poteva essere obbligata dal manganello o olio di ricino). La citazione della notiziola su wiki ha senso innanzitutto perche' e' la prima critica che wiki riceve sulla base dei suoi proprio contenuti, stavolta non si contesta la competenza o i titoli accademici/professionali degli utenti, e poi perche' fra qualche anno, quando wiki sara' la riconosciuta e stimata sorgente online di informazioni non "recentiste" tutti faranno a gara nell' elogiarla e si scrivera' la storia del riconoscimento di wiki, vi sara' materiale storico per documentare chi vi credette e chi no'. Se vogliamo toglierla per recentismo allora toglierei veramente un bel po' di viventi (giornalisti inclusi) da inserire post mortem (prepariamo anche noi i [[coccodrillo|coccodrilli]) o quando accada qualcosa di veramente enciclopedico. Incidentalmente la voce su Mastrogiacomo avrebbe potuto benissimo essere chiamata: il sequestro di Mastrogiacomo e quanto scritto sarebbe stato bastante. Il lamento di Carotenuto della scarsezza di notizie nella voce del collega, assomiglia molto a quella solidarieta' di consorteria corporativa costituita da autoreferenti infallibili padrieterni che si incensano a vicenda. Chissa' chi e' lo IP anonimo che ha iniziato la voce di Carotenuto? --Bramfab Parlami 14:45, 26 mar 2007 (CEST)

In alternativa, per uscire dal tunnel, potresti provare a mettere la voce in cancellazione per scarsa enciclopedicità. Cioè mi spiego, secondo me è meglio cancellare la voce che tenerla in siffatta maniera. Che ne pensi?--Inviaggio 14:50, 26 mar 2007 (CEST)

Leggo sempre il suo blog e apprezzo Carotenuto come giornalista. Però scrivendo così dimostra di non avere capito nulla di wikipedia. Sappiamo tutti che avrebbe fatto meglio ad aggiornare Wiki che a criticarla. Però a questo punto pongo una domanda a tutti: fra dieci anni la sua critica a wikipedia sarà ricordata?. Non è retorica, è domanda incerta e aperta. rispondere sì equivale a lasciare la notizia, rispondere no equivale a cancellarla. Io sono per cancellarla, fermo restando che la ritengo un brutta caduta di stile da parte sua. --Nadir 14:47, 26 mar 2007 (CEST)

Se il trend della situazione descritta: "Ci sono più veline che santi, più calciatori che poeti, più piloti di Formula1 che navigatori", continuera' in incremento sara' ricordata come la prima critica lungimirante in questa direzione e "apres le diluge".--Bramfab Parlami 14:56, 26 mar 2007 (CEST)

@Bramfab, la critica del nostro esimio detrattore, non è allo stato attuale di rilevanza enciclopedica, anche Mentana ha fatto un intervento citando wikipedia e non è che questo sia stato riportato nella sua biografia, ma non per non incappare nel recentismo, ma perchè non rilevante, diverso sarebbe se a questa critica seguisse una eco nella blogosfera, ma non sta avvenendo; anzi credo che questo genere di interventi rischino di scatenare un'ondata autorefenzialista su wikipedia che, anzi, andrebbe evitata: primo per evitare di prestare il fianco ad altre critiche, secondo perchè nuocente alla credibilità in generale
Ottima la proposta di reintitolare la pagina di mastrogacono al suo sequestro, in quanto, non essendo presenta già prima, significa che il personaggio non è tanto famoso per i meriti raggiunti nel suo campo quanto al fatto di cronache che l'ha visto protagonista.PersOnLine 15:18, 26 mar 2007 (CET)

Letta tutta la discussione cercherò di dire, ancora una volta, la mia. Sulla voce Daniele Mastrogiacomo, vedere la relativa Discussione. Sul paragonare l'articolo di Carotenuto alle osservazioni di Mentana non sono affatto d'accordo poiché, avendo io assistito all'intervista barbarica posso testimoniare che E.M. non ha affatto criticato nè l'idea del progetto Wikipedia nè la voce che lo riguardava. Semplicemente alle domande della conduttrice, relative ad alcune informazioni riguardanti la sua vita, tratte dalla redazione del programma proprio da Wikipedia, egli ha risposto che non erano vere e, mostrando di essere a conoscenza della loro presenza su Wikipedia, quando D.B. gli ha fatto notare che avrebbe potuto correggerle ha tranquillamente detto: "Non correggo mai le cose scritte da altri". Se questa vi sembra una critica!!!... Inutile aggiungere che dopo la trasmissione le informazioni "incriminate" sono immediatamente sparite dalla voce! (Quale enciclopedia, anche online, sarebbe stata così solerte!?). Venendo al punto cruciale, cioè l'enciclopedicità delle notizie relative al blog di G.C., confermo che secondo me andrebbero lasciate ed inserite nella sez. Curiosità e spiego perché (mi pare che l'abbia già scritto qualcuno sopra): Se Wikipedia verrà unanimemente considerata, fra 5 o 10 anni, "spazzatura" verrà rimarcata la lungimiranza di G.C.; nel caso opposto potrà diventare memorabile il suo "abbaglio"--Gp 1980 15:51, 26 mar 2007 (CEST)

Quoto in toto l'intervento di Personline, aggiungendo a margine, che a mio avviso tenere una voce che per metà parla degli scarni rilievi biografici del Carotenuto e per un'altra metà parla di un suo intervento autoreferenziantesi sul suo blog di rilevanza enciclopedica assolutamente opinabile, non è il massimo. Poi non capisco i discorsi sulla lungimiranza e sull'abbaglio. Ma allora dobbiamo tenere qualsiasi commento di chicchessia aspettando che i nostri figli o nipoti verifichino la resistenza alla prova del tempo? --Inviaggio 16:52, 26 mar 2007 (CEST)

In attesa che la questione si dirma, qualcuno ha qualcosa in contrario se provo a wikificare un po' la voce?--Gp 1980 17:16, 26 mar 2007 (CEST)

Ci mancherebbe altro :-) --Inviaggio 17:38, 26 mar 2007 (CEST)

Bene così. --Nadir 09:45, 27 mar 2007 (CEST)

L'enciclopedia permalosa

Ecco che alle ore 0.20 il buon giornalista Gennaro scrive sul suo blog l'articolo che qui potete leggere [1] e soli 9 minuti dopo tale articolo appare da IP anonimo 151.56.236.135, un link sulla voce in oggetto dal titolo "Wikipedia, l'enciclopedia permalosa". Ora, ciascuno si faccia la propria idea su tutto ciò. La mia personale opinione è che: Carotenuto ha ragione quando parla di schiacciamento di Wikipedia sulle notizie dei media in tempo reale. Perchè non è ammissibile che una striminzita biografia di poche righe dedichi la metà della sua estensione ad un commento fatto su un blog personale. Penso che però Carotenuto debba solo ringraziare gli dei se una sua biografia figuri una qualche enciclopedia, seppur permalosa e inaffidabile. La critica, fatto salvo poi inserire link al suo blog e macchiandosi di auto-referenzialità, cosa di cui ha parimenti accusato Wikipedia. Certo che, se l'enciclopedia che qui s'intende costruire reca già in sè i virus che facilitano il compito di chi intnede colpirla, un minimo di riflessione, pacata, ma seria, dovrebbe esserci. Ecco perchè rimango dell'idea che andrebbe cancellato dalla voce tutto ciò che non ha attinenza con la vacua biografia di Carotenuto e, in subordine, porre in cancellazione la voce. --Inviaggio 09:52, 27 mar 2007 (CEST)

Ragazzi, posto quello che ho appena scritto a Gennaro Carotenuto. Metto in grassetto le parti che ritengo salienti per il nostro dibattito. "Caro Gennaro, benchè legga sempre con interesse il tuo blog (quotidianamente), mi pare che le tue osservazioni o ipotesi di studio su wikipedia siano del tutto fuori misura. E' evidente come tu non abbia compreso il significato ed il funzionamento di wikipedia. Dove tutti contribuiscono ad aggiornare e creare le voci dell'enciclopedia. Nessuno vieta a te o ad un tuo studente di migliorare o correggere ciò che trovi errato o scorretto o incompleto. Sottolineo, anche se mi sembra inutile, che Wikipedia non può essere trattata in maniera univoca quale interlocutrice (come potresti fare con una normale enciclopedia) perchè è fatta di mille anime e redattori. Ma nel tuo caso è necessario muovere un secondo appunto. Sono d'accordo nel dire che una voce "Gennaro Carotenuto" sia enciclopedica, visto il contributo da te fornito a numerosi dibattiti su temi storici e d'attualità. D'accordo o meno, non si può negare che quello che scrivi abbia una certa risonanza (tu stesso ai tempi della polemica con Forbice-Il Tempo rendevi l'idea con qualche semplice conto). Ritengo inoltre che sia enciclopedico inserire la tua tesi di studio su wikipedia, tesi che critica wikipedia stessa. Ma non è che si tratta di una enciclopedia permalosa (spesso sembra il contrario: quando vieni criticato, vedi affermazioni su Turigliatto, emetti sentenza categoriche ed inappellabili, non credi?): è una enciclopedia e basta. Che non è interessata a dibattere con te, ma piuttosto è interessata al dibattito che tu tieni con altri soggetti riguardante wikipedia. Basta dire Wikipedia è..., Wikipedia fa.... Wikipedia non è un giornalista nè un soggetto editoriale. Con rinnovata stima" --Nadir 10:05, 27 mar 2007 (CEST)

Quoto Nadir (salvo che per il fatto che non sono un abituale frequentatore del blog)--Gp 1980 11:09, 27 mar 2007 (CEST)

Curiosità 2

Ragazzi, elimino le parole da "dimostrando" alla fine perchè, effettivamente, aventi natura di commento e non di fatto--Gp 1980 11:18, 27 mar 2007 (CEST)

Utilizzo improprio di Wikipedia

Cito da Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia:

4) Tesi, opinioni e teorie personali o di parte (vedi NPOV e Niente ricerche originali). Wikipedia è un'enciclopedia e non un forum, una chat o un newsgroup. Le pagine di discussione hanno la funzione di ospitare uno scambio di informazioni utile a migliorare la voce cui si riferiscono e dovrebbero essere sempre utilizzate con questo scopo.

Mi sembra che in questa discussione si stia equivocando di fondo e gravemente il ruolo del progetto. Le pagine della wiki non sono spazio idoneo a portare avanti polemiche a distanza con chicchessia o a svolgere discussioni che non siano strettamente inerenti il miglioramento della voce stessa, secondo i criteri di oggettività e rilevanza a cui si è scelto di aderire. Dibattiti di vario genere e proprie opinioni e prese di posizione anche inerenti la wiki che non abbiano una ricaduta sul lavoro da svolgere possono trovare spazio altrove (su un blog o su un forum): non è tra i compiti dell'enciclopedia occuparsi di questo.

Se proprio proprio portate le vostre considerazioni e gli incisi dai post di Carotenuto al Bar o nel relativo spazio "parlano di noi" se ancora esiste: qui non devono stare.

ciao --Balubino (discutimi) 13:57, 27 mar 2007 (CEST)

Anche se si è ampiamente citata la polemica a distanza Carotenuto-Wikipedia credo che la discussione abbia riguardato l'enciclopedicità di una serie di informazioni. Tutto qui--Gp 1980 15:22, 27 mar 2007 (CEST)

Chiedo scusa se arrivo a dire la mia povera opinione in merito. Non si tratta di discettare se Carotenuto sia o meno enciclopedico. Credo che il Nostro lo sia, almeno fin quando su Wiki alligneranno lemmi di certi fumetti giapponesi (rispettabili pur nella loro assoluta mediocrità) e di giocatori di squadre di calcio saudite (rispettabili anch'esse, ancorché ben klungi da quello che potrebbe essere chiamato "buon calcio").
Non ha senso, a mio parere, parlare di "Wikipedia permalosa" e di edit-war. Carotenuto non sembra cogliere la strutturale differenza fra un'Enciclopedia "normale" e Wiki che, per sua natura, è aperta a tutti (sì, anche a gente permalosa, a scimuniti, a gente mentalmente o caratterialmente problematica, a ragazzini presuntuosi e a utenti del tutto immaturi e drammaticamente ignoranti, finanche delle leggi-base della grammatica e della sintassi italiana). Non è questo il problema però, perché Wiki è "libera" (almeno in teoria) di accogliere chiunque, senza particolari referenze, senza concorsi veri o truccati, senza baronie, senza ossequi alle leggi di mercato, senza bagaglio collegabile a "saperi" paludati o irregimentati, senza conformismi da regime o da contro-regime. Wiki è anarchicamente portata all'anonimato. Non si guadagnano soldi, gloria o carriere ma solo la non piccola soddisfazione di aver svuotato con l'agostiniano ditale un po' dell'acqua del mare dell'ignoranza. Carotenuto accusa Wiki di cronaco-dipendenza. È vero. Inutile nascondercelo. Ma è anche vero che non manca l'attenzione per la storia passata, per l'archeologia, la numismatica, la musica, l'arte, le scienze cosiddette esatte, la filosofia, la religione.
Wiki è senz'altro sovradimensionata sulla storia dell'oggi, quella con la "s" minuscola, ma non le manca quella che tra qualche tempo acquisterà la maiuscola. Potrà essere migliorata? Senz'altro. Lo dovrà fare con irregimentazioni verticistiche? La nostra scommessa è quella di provare a operare autonomamente, seguendo "proprie" regole, vegliando perché i vandalismi non abbiano la meglio. A Wiki va già di lusso se si faranno due passi avanti e un passo indietro.
Carotenuto, da studioso dell'accademia, avrebbe - questo sì - potuto e dovuto evitare generalizzazioni che, al di là della loro ingenerosità, sono del tutto inadeguate. Ma ciò non significa che debba essere attaccato più di altri. O meno di altri. Evitiamo di vedere in lui la "sentina di tutti i mali" accademici, perché questo è un modo di ragionare è poco serio e alquanto infantile.
E, se crede opportuno, invitiamolo a cooperare con Wiki. Ne guadagneremmo entrambi, anche se ciò non potrà aiutarlo nella sua carriera universitaria che gli auguro felice e prospera. --Cloj 19:06, 27 mar 2007 (CEST)

Curiosità

Non entro nel merito del discorso, perché non condivido l'opinione negativa di Carotenuto su Wikipedia (ma c'è da dire che dopo il suo primo intervento ha pubblicato sul suo blog posizioni di lettori che difendevano la Wiki, dimostrando un'apertura mentale maggiore del tizio che aveva inserito la polemica contro di lui nei termini originali), ma non posso che dargli ragione vedendo che la polemica sorta sulla "permalosità" continua ad essere riproposta in termini molto supponenti nei suoi confronti. Ma a parte questo, non condivido la scelta di mettere l'informazione sul suo blog tra le curiosità. Alla fine, più che il suo operato accademico, è proprio il blog, uno dei più letti in Italia, ad averlo reso noto a molti che sino a poco tempo fa non avevano la minima idea di chi fosse, e per questo penso che andrebbe inserito nel corpo principale della voce più che tra le curiosità. Anghelos, 10:46 28 mar 2007

Passaggio contestato

Dato che nella discussione sviscerata qui sopra, la maggioranza degli utenti che vi hanno partecipato sembra essere favorevole alla rimozione del passaggio questionabile, ho provveduto in tal senso. Ovviamente qualora emergessero alterazioni di questa sorta di consenso, ulteriori modifiche saranno discusse e apportate in accordo a ciò. --Inviaggio 12:36, 31 mar 2007 (CEST)

Non è vero, Inviaggio: siamo 5 a 4 per il sì (Nadir è pass dal no alò sì). Per ora ti rolbecco, poi vedremo--Gp 1980 12:46, 31 mar 2007 (CEST)

Anche col cambio di opinione di Nadir non vedo vantaggio del fronte dei si, comuqnue se hai fatto questi conteggi portando dalla parte tua chi in realtà non si è espresso o ha parlato di tutt'altro che del passaggio contestato, fai pure. Ciò è contrario al consenso espresso in modo chiaro, netto e inequivocabile, per cui ritengo che stai andando contro la volontà di chi chiaramente si è espresso. --Inviaggio 13:19, 31 mar 2007 (CEST)

Leggi tutti gl'interventi e verifica che è come dico io. Chi ha parlato d'altro non è stato conteggiato. Comunque l'informazione non è stata inserita da me, anche se l'ho resa più wiki--Gp 1980 15:01, 31 mar 2007 (CEST)

VORREI RICORDARE A TUTTI CHE GENNARO CAROTENUTO NON SCRIVE SULLA STAMPA DI TORINO, COME VIENE ERRONEAMENTE RIPORTATO NELLA DEFINIZIONE: PER LA VERIFICA VI BASTERà CONSULTARE IL SUO BLOG, OVE L'UNICO RIFERIMENTO è AD UNA CITAZIONE DEL 31 OTTOBRE 2006 CONCERNENTE L'OMICIDIO DI BRAD WILL. INUTILE RICORDARE CHE ESSERE CITATI DA UN GIORNALE NON SIGNIFICA SCRIVERE PER IL MEDESIMO. ESORTO GLI UTENTI REGISTRATI ALL'OPPORTUNA CORREZIONE. AGGIUNGO CHE FORSE SI POTREBBERO INSERIRE LE PARTECIPAZIONI DEL GIORNALISTA AL G8 DI GENOVA 2001, PORTO ALEGRE 2002, CARACAS 2004... EVENTI TUTTI RIPORTATI SUL BLOG DI G.C., FATTI DEI QUALI OCCORREREBBE L'INSERIMENTO. CONCLUDO RICORDANDO CHE L'AUTOREVOLE ENCICLOPEDIA BIBLIOGRAFICA TRECCANI, NEMMENO NELL'EDIZIONE PIù ATTUALE CITA IL NOSTRO G.C., DETRATTORE DELL'UNICA ENCICLOPEDIA CHE NE HA PUBBLICATO UN'AMPIA BIOGRAFIA. NON CHIEDO LA CANCELLAZIONE DELLA VOCE, PER CARITà, DEL RESTO GLI ALTRI POKEMON CI SONO TUTTI...

Ma perché urli? --Cloj 20:19, 19 apr 2007 (CEST)

avevo preso una di quelle mentine miracolose

Che tristezza i contributi anonimi e tutti urlati... Cmq è vero, ho nel corso di questo dibattito mutato il mio orientamento sulla questione, che permane tuttavia molto incerto. Provo a sintetizzarne le ragioni: 1) per quel che è la mia wiki-esperienza, sia di lettore prima che di partecipante attivo poi, non mi ero imbattuto in casi simili. 2) il recentismo non è sempre un fenomeno negativo, anzi rispetto ad enciclopedie tradizionali può essere un vantaggio (giusto per fare un esempio: nella wiki inglese l'altro giorno cercavo un po' di info sui partiti politici in russia ed è stato utile trovare info anche piuttosto recenti e tesi sostenute dagli attuali protagonisti della vita politica di russa). Wikipedia non è una normale enciclopedia, opera con mezzi, modalità e tempi differenti. 3) Siamo tutti concordi nel ritenere che su Wiki non vanno pubblicate Tesi, opinioni e teorie personali o di parte. Certo. Ma il riferimento è alle tesi di chi scrive, noi dei soggetti inseriti in wiki. Tanto per fare un esempio: le tesi in materia di giustizia di Antonio Di Pietro non vanno inserite perchè di parte? Ovvio che lo siano, giusto che lo siano, essenziale che sia neutrale il modo con il quale tali tesi sono riportate. Quindi se parliamo delle tesi, anche su Wiki, di Carotenuto, non infrangiamo le nostre regole base. Quindi? Già, quindi? Quindi la questione resta aperta, io ammetto di essere troppo poco frequentatore del Bar, ma forse quello è il posto più adatto nel quale trasferire questa discussione affinchè sia portata ad esempio per casi simili futuri. Oppure potremmo controllare se effettivamente casi simili sono già avvenuti... siamo un po' fuori dal mio ambito di competenza ma nei prossimi giorni un controllo, anche nella versione inglese, mi riprometto di farlo... saluti a tutti e scusate il cambio di voto (nella miglior tradizione italiana, non credete ;) )--Nadir 23:07, 19 apr 2007 (CEST)

Alcune doverose precisazioni, che reputo rendere pubbliche, seguenti un messaggio dell'utente di cui sopra (quello che scrive in stampatello) lasicato nella mia pagina delle discussioni. Wikipedia ha delle convenzioni, cioè un insieme di regole, che ne permettono il funzionamento. Tra queste ce ne sono alcune particolarmente indicate, se non proprio necessarie, per armonizzare i propri contributi. E' semplicemente buona creanza loggarsi (certo, non è obbligatorio), è molto indicato seguire alcune regole di formattazione (testo in corsivo, uso dei paragrafi, etc...). Tutto questo per facilitare la lettura da parte di tutti. Quindi, e qui penso tutti possiate convenire con me, indipendentemente dal merito e dai contenuti della discussione, è bene seguire queste regole. Relativamente alle osservazioni sugli errori riscontrati da Giovanni (così si è firmato nella mia pagina, così lo chiamerò) direi che c'è poco da aggiungere che non rientri nella normale prassi. Una volta che ha veirificato la presenza di un errore è bene correggerlo (e qui è necessario registrasi) e motivare, come poi ha fatto, la correzione in questa pagina. Tutto qui. Continuo a considerare eticamente censurabili i messaggi anonimi ed in stampatello, appunto per le ragioni appena illustrate. Chiaramente penso di occuparmi di migliorare wikipedia e non di accusare di vigliaccheria o altre simili storie alcun utente. Quindi caro Giovanni non posso che darti il benvenuto, se tu lo vorrai, in questa comunità ed invitarti a collaborare proficuamente. Buona giornata --Nadir 09:58, 20 apr 2007 (CEST)

Ti quoto. Nadir, sei il mio zenit. --Cloj 16:39, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Nadir, scrivo solo per dirti che il tuo non è stato un cambio di voto di tipo trasformistico - come sembri confessare con ironia - ma solo la maturazione di un pensiero nel corso di una discussione. La curiosità che io non ho inseritò ma ho contribuito a difendere rimane un tema borderline nella terra dell'enciclopedicità. L'ideale sarebbe sviluppare consistentemente le precedenti parti della voce, restituendo alla curiosità il suo ruolo complementare, ma, nell'attesa, continuo a pensare che la stessa debba rimanere.--Gp 1980 20:45, 20 apr 2007 (CEST)

;) --Nadir 21:23, 20 apr 2007 (CEST)

Avviso blocco parziale

Io l'avrei lasciato l'avviso, Gp 1980, non credi? Come avevi ben previsto la voce è ancora calda e soggetta a vandalismi come la cancellazione di oggi... --Nadir 21:23, 20 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo, ma come ho lasciato scritto in cronologia, non sono sta in grado di completare la procedura!!! Quindi l'avviso, com'era prima, era solo un inutile effetto grafico. Se sai completare la procedura correttamente, per me nulla osta--Gp 1980 09:15, 21 apr 2007 (CEST)