Discussione:Finanziamenti alla Chiesa cattolica in Italia

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

Chiarimenti[modifica wikitesto]

Ho visto che l'articolo è stato riscritto. Chiedo chiarimenti per capire la logica sottostante. Riguardo il seg. periodo:

  • "Da parte di chi valorizza le istituzioni intermedie nell'educazione si interpreta che l'assenza di oneri per lo stato si riferisce al momento dell'istituzione, mentre non riguarda la normale gestione e amministrazione; in tale visione le scuole private sono un diritto, che lo stato deve riconoscere; lo stato inoltre, in questa visione deve permettere la libertà di scelta dell'istituzione scolastica che la famiglia preferisce, e, per questo, deve finanziare le scuole private come quelle pubbliche".

Sinceramente non capisco il senso. La Costituzione parla chiaro: "senza oneri per lo Stato" e non si distingue tra oneri finanziari o economici, tra d'impianto o di gestione, ecc., ecc. Sinceramente questa interpretazione mi sembra, per come è scritta, destituita di fondamento. --Calgaco 14:58, 6 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, semplicemente wikipedia deve riportare fatti, come una buona enciclopedia. Quell'interpretazione si dà nella politica e nella giurisprudenza italiana, ed è basata sullo studio della discussione in seno alla costituente. È la che bisogna guardare. In http://www.ecn.org/filirossi/buttiglione6399.html c'è qualche accenno a questa discussione. Per esempio:

«L'onorevole Codignola, chiarì che con l'aggiunta "senza oneri per lo Stato" non è vero che si venga a impedire qualsiasi aiuto dello Stato alle scuole professionali, si stabilisce solo che "non esiste un diritto costituzionale a chiedere tale aiuto.»

Codignola era un socialista.
Spero che questo chiarisca. Ovviamente, una ricerca più approfondita dovrebbe esplicitare di più le cose.
don Paolo - dimmi che te ne pare 04:00, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]


Secondo punto:

  • "Chi si orienta secondo la prima interpretazione ritiene che alcune leggi siano in contrasto con questo articolo; tuttavia la Corte costituzionale non ha mai dichiarato incostituzionale alcun provvedimento".

Vorrei sapere se a qualcuno risulta che la corte costituzionale è stata investita del problema. In mancanza la frase è da eliminare. --Calgaco 14:58, 6 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Qualche leguleio potrebbe forse aiutarci... don Paolo - dimmi che te ne pare 04:00, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]

nell'ordine:

  1. che qualcuno si debba esercitare in acrobazie giuridico-linguistiche per dimostrare l'indimostrabile mi pare confermato dal fatto che dalla stessa parte viene richiesta una modifica alla costituzione.
  2. ricordando che senza oneri significa "senza oneri" (senza alcuna soecificazione circa la loro natura) il dettato costituzionale non mi sembra affatto una riserva di facoltà. in altri termini mi pare ovvio che lo stato possa fare ciò che più gli aggrada ma nella costituzione si parla dei limiti suo potere e degli obblighi verso i cittadini. per fare un esempio con "la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo" la costituzione impone un obbligo allo stato di comportarsi in un determinato modo cosa piuttosto diversa dalla fantasiosa interpretazione che per analogia si potrebbe applicare: non esiste un diritto a essere trattati in violazione dei diritti dell'uomo.
  3. sulla corte costituzionale aspettiamo lumi

--Calgaco 10:18, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]

  • Mi pare singolare che prima si inserisca un'affermazione (qui) priva di fonte e poi si invochi la buona volontà di qualche leguleio per supportarla... Tanto per restare in tema, trovo abbastanza opinabile anche le due "interpretazioni" sull'articolo: che "l'assenza di oneri per lo stato debba essere totale" lo dice l'articolo ("senza oneri per lo stato", punto) non l'interptetazione di qualcuno. Libera (e arbitraria) interpretazione è invece voler vedere che "in tale visione l'educazione è pubblica, e le scuole private sono un lusso", che ovviamente fornisce poi la giustificazione per poter affermare che "chi valorizza le istituzioni intermedie...". Tornando al problema evidenziato da Calgaco, capovolgerei la soluzione proposta da don Paolo: prima il leguleio ci fornisce l'aiuto, dopo si inserisce la frase... un po' di scientificità (o solo buon senso?) non guasta. --Charlz 12:09, 9 ott 2006 (CEST) PS: In "divieto assoluto di parcheggio" l'assoluto è un pleonasmo tipicamente italiano, che non conferisce maggiore prescrittività (o minore "opinabilità") rispetto al più semplice e asciutto (e corretto) "divieto di parcheggio")...[rispondi]
Il link della modifica alla costituzione è espressione di una visione fondata appunto sullo studio dei lavori della costituente. E Buttiglione non è un inetto, è una persona che, checché si pensi delle sue idee, ha autorità per parlare. Mettiamoci a studiare più a fondo il lavoro della costituente, questa è semplicemente la soluzione del nostro problema. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:09, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]

secondo me parliamo senza capirci. se i comandamenti recitano "non rubare", "non uccidere", ecc. io che non sono un filosofo al pari di buttiglione capisco che se voglio rispettarli non devo rubare (mai e a nessuno), non devo uccidere (mai e nessuno) e così via. altrimenti, visto che non ho capito nulla, propongo una revisione dei comandamenti (tipo la buttiglionettata) perché mi spieghino cosa posso rubare e cosa no, chi posso uccidere e chi no. --Calgaco 22:01, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]

No, secondo me con un po' più di sforzo possiamo capirci.
      • Prima di tutto questa pagina non è un forum, dove decidiamo qual è la interpretazione dell'art. 33.
      • In secondo luogo, wikipedia deve riportare fatti, e i fatti sono i seguenti:
        • Il dettato del suddetto articolo della costituzione
        • Le interpretazioni che se ne danno
Il fatto che esistano due interpretazioni, a loro volta con le loro varianti (estremiste, o più moderate) deve apparire su wikipedia. punto
Il fatto che qualcuno di noi propenda più per una tesi che per un'altra, o che pensi che la propria sia la giusta e l'altra sbagliata, non ci autorizza a imporre la nostra opinione a wikipedia.
don Paolo - dimmi che te ne pare 04:01, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

benissimo. se passa questo metodo ci prendiamo l'impegno di applicarlo a tutto. quindi, tornando al mio esempio di sopra, dobbiamo intervenire sulla voce relative ai comandamenti per dimostrare le diverse interpretazioni. --Calgaco 12:17, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Onestamente il metodo indicato da don Paolo mi pare corretto... C'e' anche da dire che diviene impossibile applicarlo ai Dieci Comandamenti, per il semplice fatto che non possiamo avere i "commenti di Dio sui Comandamenti", come invece è possibile avere i commenti dei Padri Costituenti sulla Costituzione... Mi permetto di aggiungere che l'amico don Paolo e' stato anche troppo permissivo (secondo me) nella discussione riguardo al "leguleio". Sono più che sicuro che si possa affermare "Non risulta che la Corte Costituzionale si sia mai pronunciata contro tali finanziamenti", che e' semplicemente l'affermazione di un fatto, che e' vero fino a prova contraria. Percio' l'affermazione puo' rimanere. --Junior 15:31, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
PS: chi non fosse convinto del metodo "descrittivo" che ho espresso nelle ultime due frasi, può sollevare la questione al bar, cosi' si prova a definire la cosa una volta per tutte (utopistico) --Junior 15:47, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

junior è un piacere leggere i tuoi commenti! vediamo un pò di se capisco il tuo ragionamento:

  • i comandamenti sono la legge che dio ha mandato agli uomini quindi sono scritti non in linguaggio divino ma in ebraico, italiano, francese, ecc. gli uomini li applicano per come li capiscono ergo c'è una intepretazione. ergo richiedo urgente buttiglionata anche su di essi perché voglio sapere chi posso uccidere e chi no.
  • sulla grande permessività concordo, senza il consenso preventivo di paolo solo quelli che hanno pochi dubbi come te potrebbero contribuire al progresso nel cammino della luce
  • essendo tormentato dai dubbi delle tue sicurezze francamente non so che farmene. inoltre la tua affermazione, in wiki, è qualificata come "opinione strettamente personale".
  • se hai dei dubbi vai tu al bar perché a me viene da ridere...

--Calgaco 18:33, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, molto serenamente, sui comandamenti ci sono le varie interpretazioni delle varie confessioni cristiane. Ampliabile, certo. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:38, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]

bene questo riporta la discussione su un piano più serio e civile. -Calgaco 09:27, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Un po' di puntini sulle i[modifica wikitesto]

Scusate se intervengo, ma credo che la protata e la dimensione della discussione abbia fatto dimenticare alcuni punti. Cercherò di essere sintetico. La pagina è metodologicamente sbagliata e rischia di essere sottoposta sistematicamente a edit war e a reciproche imputazioni di ideologia.

1 - Sul piano dei finanziamenti, attualmente (prima non era così), la Chiesa Cattolica riceve l'otto per mille esattamente come le altre fedi riconosciute.

2 - Il finanziamento alla scuola non statale non riguarda la scuola cattolica, ma appunto la scuola non statale, al cui interno la presenza della scuola cattolica è sicuramente maggioritaria

3 - Il finanziamento agli organi di informazione cattolica riguarda appunto gli organi di informazione. Ricevono finanziamenti anche Radio Radicale, L'unità, Il Secolo d'Italia e moltissimi altri organi di informazione. Ne cito tre di orientamento diverso per puro titolo di esempio

4 - Il Vaticano (non la Chiesa Cattolica) ha a sua volta degli introiti derivanti da quelle che in modo semplicifistico potremmo definire degli accordi di pace dopo la guerra, risalenti a tutti gli eventi successivi al 1870. Di simili accordi l'Italia ne ha avuto, a favore e contro, con molte altre nazioni.

Con questa premessa, che sicuramente potrebbe suscitare imputazioni di ideologia, ma che riporta la discussione all'ambito giuridico che le spetta, è poi legittimo che ci siano persone che sostengano (a puro titolo di esempio) che:

5 - L'otto per mille potrebbe essere ridotto al cinque per mille e/o che uno dovrebbe poter dare l'otto per mille anche all'UAAR o come si chiama. Peraltro, magari l'UAAR non ha mai fatto richiesta di poter accedere a tale tipo di finanziamento.

6 - La scuola cattolica sia scadente e che quindi lo Stato dovrebbe verificare maggioramente la qualità dell'insegnamento nelle scuole cattoliche.

7 - Che il finanziamento a tutti gli organi di informazione sia in realtà una cosa bruttina, perché di fatto si è trasformata in una grande greppia in cui tutti mangiano senza dare un reale contributo alla libertà di informazione nel Paese

8 - Lo Stato della Chiesa è stato invaso, ha perso la guerra e quindi l'Italia non deve pagare nulla per i territori a suo tempo occupati.

Sono posizioni che ovviamente non condivido in minima parte, ma che sono legittime ed esprimibili.

Non è invece legittimo, in quanto non corretto, misconoscere i punti da 1 a 4 Emanuele Romeres 17:40, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

  1. "Esattamente" nel metodo di calcolo (l'articolo non mi pare negarlo), ovviamente non nel risultato (l'articolo lo spiega)...
  2. Vero, ma in questa voce è evidenziata la quota destinata alla chiesa cattolica, non vengono negate le altre quote
  3. Quindi? Vista la mancanza di informazioni sugli altri finaziamenti cancelliamo pure questi?
  4. ???
  5. La voce riporta lo status quo. Fosse per me, azzererei la quota alle chiese e mi autoassegnerei il 200 per mille...
  6. Può essere vero o falso, cosa c'entra con l'articolo?
  7. idem come sopra
  8. ???

Romeres, no entiendo cosa ti da' noia. Nè la premessa, nè il seguito danno adito a nulla... semplicemente non si capisce cosa vuoi criticare o suggerire o su quali "i" vuoi mettere i tuoi "puntini"... --Charlz 17:55, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

sul primo punto di romeres un piccolo commento. la chiesa cattolica riceve l'otto per mille non tanto in base alle preferenze espresse ma sopratutto in base alle preferenze inespresse. sia lodato pomicino... --Calgaco 18:20, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]


non sono molto pratico e mi scuso se mi sono inserito in modo errato ma posso permettermi di far notare che le scuole paritarie di cui si parla nei finanzimenti fan risparmiare 6 miliardi annui allo stato italiano??

http://www.economia-impresa.info/i-numeri/747-le-scuole-private-in-italia-sono-un-risparmio-per-lo-stato

Collegamenti esterni[modifica wikitesto]

Ho tolto vari siti che di per sé non sono correlati direttamente ai finanziamenti alla chiesa cattolica italiana. Eventuali pertinenze possono essere affermate in note poste nel punto opportuno. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:58, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]

la pagina è protetta, ma suggerirei per lo stesso criterio, di eliminare anche il link dell'OLIR che nulla ha a che fare con i finanziamenti (almeno l'homepage). --11:48, 13 lug 2011 (CEST)
ho provveduto ripristinando il collegamento. Attendo correzioni, suggerimenti, critiche o strette di mano. --IdiotInside (msg) 11:13, 12 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Alcune precisioni[modifica wikitesto]

  1. Il decreto del 1992 non riguarda la sola Chiesa cattolica, ma tutte le chiese riconosciute, basta leggersi il decreto, "Chiesa Cattolica" mai citata, e Santa Sede e Chiesa cattolica sono 2 cose completamente diverse.
  2. Le stesse condizione applicate alla Santa Sede sono quelle applicate per gli immobili di proprietà di altri stati esteri, od organizzazioni internazionli presenti in Italia, Vedasi art. 7 (esenzioni)
  3. Non si dice, che è prevista l'esenzione anche per gli edifici di Stato, Regioni, Provincie, Comuni, Comunità montane. Vedasi art. 7 (esenzioni)
  4. Manca quindi pure uno studio che indichi sostanzialmente il mancato introito anche per gli edifici comprresi nel punti 2 e 3
  5. Manca una sentenza della Cassazione, sarebbe interessante sapere cosa dice.
  6. Ci sono diverse "secondo alcuni" senza citazione, Wikipedia:Evasività, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Fonti attendibili.
  7. Viene evidenziato il fatto che il solo 10% dei beni della Chiesa paga l'ICI, a parte che non viene specificato quale chiesa, non viene detto per dovere di completezza di informazione, quale sia la medesima percentuale per le altre confessioni religiose.
  8. D'altro canto, invece non si dice quanto la Chiesa, con le sue attività contribuisca previa pagamento di Tasse pagate effettivamente dalla stessa e da quelle dei lavoratori, anche laici, al finanziamento dello Stato.
  9. Per una migliore comprensione rimando alla lettura di questo, questo e a questo.

--Nicola Romani (msg) 09:25, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Link e correlazione[modifica wikitesto]

Poichè un mio link viene costantemente rimosso perchè "di parte" ho smesso di riaggiungerlo, curandomi però di rimuovere altri contenuti di parte (dell'altra parte) lasciando quelli strettamente correlati all'argomento. In particolare, il link al sito OLIR non è relativo all'argomento e sarebbe opportuno almeno indicare una pagina correlata. La sezione dei collegamenti esterni appare afflitta da selection bias, e a mio avviso necessita di un maggiore equilibrio per ottenere il NPOV. Motivare le rimozioni di collegamento come "di parte", apre le porte alla discussione su quanto gli altri link proposti in sezione siano effettivamente neutrali. Saluti --IdiotInside (msg) 14:47, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho rollbaccato, e sono il terzo utente a farlo, ho quindi provveduto al ripristino alla versione condivisa come da WP:CONSENSO. I link che non piacciono non si rimuovono per ripicca e la discussione è iniziata dopo la "rappresaglia", molto male, curioso il fatto che si parli di "mio link"... la WP:BUONA FEDE va a farsi benedire. --Nicola Romani (msg) 15:47, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Alcune precisazioni. Sei il secondo utente, poichè due rollback hanno una comune paternità. Un'altra è che lo schema del consenso è stato seguito, il tutto riscontrabile in cronologia e qui in breve riassunto:
Ho fatto una modifica seguendo il suggerimento in pagina di discussione. Un altro utente anonimo ha fatto una modifica. La pagina è stata rollbackata prima della mia modifica. Ho ripristinato il collegamento e ho chiesto spiegazioni in pagina di discussione e nelle motivazioni della modifica. Il link è stato nuovamente eliminato con la motivazione "di parte". Ho apportato una modifica eliminando una coppia di link non certo per ripicca ma per cercare una soluzione intermedia a un problema, ovvero quello che i link proposti in articolo provengono dichiaratamente da una sola parte, rischiando di inficiare il NPOV.
La questione sulle modifiche a questa sezione nasce semplicemente da una constatazione. DonPaolo tempo fa ha rimosso un link simile giustificando la rimozione col fatto che il link non era direttamente correlato all'argomento in esame dall'articolo. Obiezione mia: lo stesso si può dire dal link che ho rimosso relativo all'OLIR.
Un'altra constatazione prende atto del fatto che i link possono essere rimossi quando "di parte". Ciò è applicabile anche al sito Avvenire. Se non fossi intenzionato a cercare una soluzione al problema (selection bias) della sezione dei link, neanche avrei aperto la discussione.
È possibile giungere a un accordo, prendendo atto del fatto che il problema è materialmente presente e che si possa risolvere? --IdiotInside (msg) 17:13, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Un'aggiunta a quanto detto sopra. Fin dalla prima modifica, ho reso noto il tutto nella pagina di discussione (vedi sezione sui collegamenti esterni). Il mio disappunto è partito dal constatare che, nonostante numerosi rimandi al trattare l'argomento nella pagina di discussione, ci si sia limitati soltanto a un rollback, e questo non credo sia favorevole al raggiungimento di un consenso. --IdiotInside (msg) 17:17, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non avevo visto la discussione (la prossima volta, magari, avvertimi in talk). Imho bastano i due link già presenti riguardo all'8xmille, e non si sente il bisogno di aggiungerne un terzo e pure palesemente di parte. Inoltre i due link già presenti riportano dati oggettivi e con fonti, quello che si tenta di inserire ha solo un video ed una serie di speculazioni, senza apportare la minima prova a sostegno di quanto scritto. Riguardo al link ad Avvenire, a me personalmente non funziona, quindi nel caso non sia un problema solo mio ma sia un broken link allora si può rimuovere.--Midnight bird 19:35, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

No, alle 11:08 del 12 agosto hai reinserito il link, alle 11:13 avresti "motivato" in talk con unho provveduto ripristinando il collegamento. Attendo correzioni, suggerimenti, critiche o strette di mano, io sinceramente faccio fatica a vederla una "motivazione" ma le leggo più come una "ghe pensi mi", cmq chiamala come vuoi ma la versione sulla quale c'era WP:CONSENSO (da 2 anni) era quella precedente alla tua modifica, cioè questa: [1]. Per i collegamenti non più funzionanti non c'è problema, con Internet Web Archive si ripristinano in un attimo, più che altro mi soffermerei su quel "mio link costantemente rimosso" se te lo ha rollbaccato solo Midnightbird, e l'intervento dell'IP anonimo. --Nicola Romani (msg) 21:06, 13 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La tipica acredine del non credente che si diletta nello stravolgere la realtà per i suoi comodi. Brava wikipedia! Non prevalebunt!

8xMille[modifica wikitesto]

Faccio notare che la seguente affermazione è fuorviante, in quanto nelle spese di culto sono comprensive della manutenzione e dell'esercizio degli immobili ad uso di chiesa e di oratorio: 

"È oggetto di aspre ed annose polemiche l'utilizzo che la Chiesa Cattolica fa dei fondi assegnati, in particolare riguardo alla percentuale 
destinata ad opere caritative: nel 2004, dei 984 milioni di euro assegnati alla Chiesa, solo 195 vengono destinati ad opere caritative: 
meno del 20%, mentre la quota destinata per le esigenze di culto (catechesi, tribunali ecclesiastici, manutenzione e rinnovo degli immobili, 
gestione del patrimonio) è del 46,5%; del 33,6% quella per il sostentamento del clero."

"La Chiesa Cattolica non comunica quale percentuale dei fondi ottenuti sia usata a scopo pubblicitario e gestionale."

L'affermazione è falsa, l'informazione si può trovare qui: http://www.8xmille.it/ sezione informazioni, domande e risposte, domanda numero 10. Corrisponde a 9 milioni di euro l'anno, meno dell'1% dei fondi raccolti.

Fonti[modifica wikitesto]

Vista la delicatezza dell'argomento, sarebbe auspicabile un uso maggiore delle fonti.Attualmente molte affermazioni risultano prive di fonti "linkate".

Oneri di urbanizzazione secondaria[modifica wikitesto]

Manca nell'elenco questa voce, ma non so come inserirla Urbanizzazione_secondaria

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Finanziamenti alla Chiesa cattolica in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:10, 31 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Insegnanti di religione[modifica wikitesto]

Riporto un intervento più da discussione lasciato in voce137910658 --Ferdi2005(msg) 10:17, 17 feb 2024 (CET)[rispondi]


Un appunto a questa ricostruzione: sembra che lo stipendio agli Idr sia un sostegno economico alla Chiesa cattolica. Così come lo sarebbe il riconoscimento del loro ruolo statale. In realtà non è così e la visione appare faziosa.

Di fatto gli Idr sono insegnanti della scuola italiana a titolo pieno e la scuola (lo Stato) "stipendia" loro, non la Chiesa cattolica. Certamente, in virtù delle norme concordatarie e derivate gli Idr hanno un vincolo di appartenenza alla Chiesa cattolica (l'idoneità), cui lo Stato ha affidato - con precisi vincoli e motivazioni - l'Irc. Tuttavia questo Irc è svolto "nel quadro delle finalità della scuola", dunque a completamento del curricolo, né più né meno di quanto non sia per le altre materie. Si può discutere a lungo sulle incongruenze della normativa neoconcordataria, ma questo è il quadro ideale e normativo nel quale gli Idr operano: persone "della Chiesa" - cui è richiesta una specifica qualificazione certificata da appositi titoli riconosciuti dallo Stato - che operano nella scuola e a servizio della scuola, perché la scuola stessa possa svolgere in modo completo e corretto il proprio compito.

Dipendenti pubblici, certo. da ben prima del 2003. Anche quando non era riconosciuto il ruolo giuridico - tramite concorso - lo erano a tutti gli effetti, sia pure con un incarico annuale. L'anomalia, dopo la revisione concordataria, stava nell'incarico annuale, non è nel ruolo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2a02:670:2020:9b01:b0db:c82f:f956:d303 (discussioni · contributi) 17 feb 2024 alle 09:38.

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia&oldid=137912649"