Discussione:Fenici

Fenici
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Cronologia

Cronologia della voce Sidoni, il cui contenuto è stato qui integrato. --Fantomas 10:30, 10 set 2007 (CEST)

Cronologia

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Citazione iniziale

Ho tolto la citazione iniziale ("Audaci, intelligenti, si sono diffusi in tutto il Mediterraneo. Invece, sul piano intellettuale, non sono all'altezza. I Fenici hanno dei miti informi, dei culti crudeli e decadenti, un'arte inconsistente."), sorpassata e POV (Mommsen "tifava" per Roma contro Cartagine!). Il brano era poi estrapolato da un pezzo più lungo (Storia di Roma, I, pp. 485-486), che qui riporto:

Was Mut, Scharfsinn und Begeisterung vermögen, haben die Phöniker aufgeboten um dem Handel und was aus ihm folgt, der Schiffahrt, Fabrikation, Kolonisierung die volle Entwickelung zu geben und Osten und Westen zu vermitteln. In unglaublich früher Zeit finden wir sie in [486] Kypros und Ägypten, in Griechenland und Sizilien, in Afrika und Spanien, ja sogar auf dem atlantischen Meer und der Nordsee. Ihr Handelsgebiet reicht von Sierra Leone und Cornwall im Westen bis östlich zur malabarischen Küste; durch ihre Hände gehen das Gold und die Perlen des Ostens, der lyrische Purpur, die Sklaven, das Elfenbein, die Löwen-und Pardelfelle aus dem inneren Afrika, der arabische Weihrauch, das Linnen Ägyptens, Griechenlands Tongeschirr und edle Weine, das kyprische Kupfer, das spanische Silber, das englische Zinn, das Eisen von Elba. Jedem Volke bringen die phönikischen Schiffer, was es brauchen kann oder doch kaufen mag und überall kommen sie herum, um doch immer wieder zurückzukehren zu der engen Heimat, an der ihr Herz hängt. Die Phöniker haben wohl ein Recht in der Geschichte genannt zu werden neben der hellenischen und der latinischen Nation; aber auch an ihnen und vielleicht an ihnen am meisten bewährt es sich, daß das Altertum die Kräfte der Völker einseitig entwickelte. Die großartigen und dauernden Schöpfungen, welche auf dem geistigen Gebiete innerhalb des aramäischen Stammes entstanden sind, gehören nicht zunächst den Phönikern an; wenn Glauben und Wissen in gewissem Sinn den aramäischen Nationen vor allen andern eigen und den Indogermanen erst aus dem Osten zugekommen sind, so hat doch weder die phönikische Religion noch die phönikische Wissenschaft und Kunst, soviel wir sehen, jemals unter den aramäischen einen selbständigen Rang eingenommen. Die religiösen Vorstellungen der Phöniker sind formlos und unschön und ihr Gottesdienst schien Lüsternheit und Grausamkeit mehr zu nähren als zu bändigen bestimmt; von einer besonderen Einwirkung phönikischer Religion auf andere Völker wird wenigstens in der geschichtlich klaren Zeit nichts wahrgenommen. Ebensowenig begegnet eine auch nur der italischen, geschweige denn derjenigen der Mutterländer der Kunst vergleichbare phönikische Tektonik oder Plastik.

(ho messo in neretto i pezzi da cui ha trratto spunto la citazione). Mi sembrava inevitabile farla sparire. --Vermondo (msg) 14:05, 21 apr 2009 (CEST)

Fenici semiti ???

Vorrei sollevare una questione nel momento in cui, opinabilmente, mi sembra di avere rilevato un errore piuttosto grossolano nella definizione di base. Qui (ed ho riscontrato anche su alcune enciclopedie cartacee del recente periodo pre-wikipedico ;-) ) si definiscono i Fenici quale "popolo semita"... Siccome anche leggendo questo testo la "civiltà Fenicia" si riscontra essere connessa con quella dei Cananei (e secondo alcuni autori loro si definivano tali) si può dubitare che si trattasse di una popolazione veramente semita (e mi sembra un po' contorta anche la def. di "semita" data nel link)... forse c'era anche qualche semita magari a livello di vertici socio-politici ma mi sembra contraddittorio sostenere che dei Cananei siano semiti. Linguisticamente sembra parlassero una lingua simile a quelle del ceppo semitico e mi pare che autorevoli studiosi di linguistica comparata definiscano un ceppo quale camito semitico sottointendendo che le affinità tra le lingue semitiche e camitiche sarebbero molto più strette che non quelle tra le precedenti e le lingue indoeuropee. Mi sembra concettualmente sbagliato sostenere la tesi del "fenicio semita", se non altro è qualcosa di ambiguo che può generare confusione... sarebbe come dire che gli afro-americani sono inglesi perchè parlano inglese: saranno "afro", sicuramente saranno "americani" ma dire che siano inglesi mi sembra un po' fuori luogo. Io, non so se sono per ora all'altezza di portare delle correzioni ad un testo comunque importante ma mi immaginerei quale miglioria all'incipit qualcosa come: "...furono una popolazione originariamente insediatasi sulle coste orientali del mediterraneo nei pressi dell'attuale Libano...". Poi, se un utente è interessato alla lingua dei Fenici va a leggersi il paragrafo relativo. Cosa ne dite? Ciao, il neofita wikipediano M*pAp

Mi sono permesso di apportare alcune modifiche al paragrafo di incipit riguardo agli aspetti che mi sembravano poco opportuni pur non avendo pareri di altri utenti. Diciamo che chi tace acconsente? :-) Ci sono altri due periodi che non mi convincono:

• "...La civiltà fenicia viene ricollegata ai Cananei dell'antica Palestina...":
• "...viene ricollegata..." o "coincide con quella dei..."? *NOTA
• "...Praticavano la navigazione sottocosta, per poter attaccare i nemici in caso di difficoltà..."
• "...per poter attaccare i nemici in caso di difficoltà..." mi suona strano, non so a voi?

--M*pAp (msg) 11:27, 5 mag 2010 (CEST)

• NOTA: Modifica mediata. Può andare? Nel senso: I Fenici ed i Cananei della "Palestina" sono Cananei ma non tutti i Cananei sono Fenici... E se d'ora in poi chiamassimo quelle regioni Canaan del Nord, e Canaan del Sud (nel senso di Canaan Libanese e Canaan IsraeloPalestinese)?... un po' come il Vietnam e la Corea... :-) --M*pAp (msg) 14:03, 5 mag 2010 (CEST)

Guarda che la lingua fenicia è semitica al 100%. All'interno delle lingue semitiche nordoccidentali si distinguono due "rami", quello "cananaico" e quello "aramaico". Chi fossero e cosa parlassero gli antichi cananei prima dell'arrivo dei semiti è cosa che non sappiamo e che non interessa qui. --Vermondo (msg) 23:10, 28 ott 2010 (CEST)

"SEMITICO" è un aggettivo usato più o meno propriamente e che si riferisce ad una lingua (o ceppo linguistico) o che , forse, impropriamente si può riferire ad un etnia o ad un popolo (forse sarebbe più proprio in questo caso l'aggettivo "SEMITA"). Il popolo cananeo non è semita perchè Canaan è figlio di Cam e Cam è fratello di Sem (figli di Noè)... semmai è un popolo camita. Alcuni linguisti, relativamente alla lingua dei camiti e dei semiti parlano di ceppo camito-semitico perchè, in particolar modo alle origini, le lingue delle due stirpi si assomigliavano molto tra di loro più di quanto non assomigliassero alle lingue indoeuropee (più ascrivibili alla stirpe di Iafet). Il tuo "100%" non mi dice molto e tantomeno mi convince. Per me è stato molto chiarificante il libro di Mirelle Hadas-Lebel "Storia della lingua ebraica" (ed. Giuntina) che ti consiglio di leggere (breve e chiaro) mentre trovo molto più confuse e incoerenti tesi che non considerano il fatto che l'etimologia di parole come "cananaico" ed "aramaico" abbiano a che fare con la traccia definita dallo studio della Genesi Biblica (Quindi Cananaico da Canaan ed Aramaico da Aram -ma qui si può fare un po' di confusione perchè mi pare ne siano citati 2). Figli di Canaan: Sidon e Chet. Sarà un caso che Sidone è una delle più antiche ed importanti città Fenice? No... Guarda: io non sono un "professionista" nel senso di un linguista accademico laureato ma mi sono appassionato all'etimologia (soprattutto relativa alla genesi biblica): non scrivo a vanvera. Ripeto che, per altro, la lingua è un affare e la popolazione è un affare un po' differente nel senso che alcune popolazioni parlano le lingue imposte da altre popolazioni piuttosto che le loro mantenendo comunque l'origine etnica loro propria. Tutto questo interessa qui perchè stiamo parlando di storia, di cultura e non solo di lingua (ma anche di lingua).--M*pAp (msg) 22:57, 29 ott 2010 (CEST)

N.B.: per altro ci deve essere stato un "qui pro quo" perchè Vermondo ha risposto alle mie osservazioni che sono relative all'incipit (l'introduzione) pensando forse che io mi riferissi agli aspetti linguistici trattati in altro paragrafo. Andando a vedere le sue modifiche devo dire che mi pare siano state provvidenziali ed anche la leggibilità ne abbia guadagnato. Ribadisco, cmq, non per fare polemica ma solo perchè sono un po' pedante :-) , che qualche linguista definisce "camito-semitico" ciò che spesso i linguisti, forse per semplicità definiscono solo "semitico".

Io parlo della "lingua". E la lingua fenicia è una lingua semitica, e su questo non ci piove. Chi fossero "etnicamente" i Cananei è cosa di cui si sa poco e confusamente. I termini "semitico", "camitico" e "cananaico" impiegati in linguistica hanno precise connotazioni di linguistica storica (hanno a che fare con la "parentela genealogica" - beninteso delle lingue) e non hanno nulla a che vedere con le genealogie bibliche dei popoli della regione. Quando dico che il berbero è una lingua camitica dò delle indicazioni di linguistica (ha certe affinità con altre lingue camito-semitiche) ma non intendo certo affermare che i berberi discendano da Cam. Quanto all'uso di "camito-semitico" e "semitico", si tratta di due insiemi di cui il primo comprende per intero il secondo (tutte le lingue semitiche sono anche camito-semitiche, ma ovviamente non viceversa). Per questo può capitare che una lingua semitica venga definita vuoi semplicemente come "semitica", vuoi invece come appartenente al più vasto complesso camito-semitico. Il fenicio (come l'ebraico, l'arabo, ecc.) è una lingua semitica ma anche "camito-semitica"- Per evitare tutti questi riferimenti biblici che possono indurre a incomprensioni, gli americani tendono ad usare il termine "afroasiatico" al posto di "camito-semitico". --Vermondo (msg) 19:22, 30 ott 2010 (CEST)

interventi dell'utente anonimo

Mi domando quale sia la motivazione che ha portato l'utente anonimo ( 79.8.153.191 ) a levare la virgoletta (una sola) dopo la parola fenici. Vandalismo? Distrazione (in cui parrebbe perseverare dati i precedenti)? Richiamare l'attenzione su qualcosa (tecnica luciferica)? Evidenziare tutto il brano di proposito? In riferimento a quest'ultima ipotesi ciò mi lusingherebbe avendo io apportato le ultime modifiche ma, d'altro lato, evidenziando tutto il paragrafo non risultano più "evidenti" le parole che prima erano state evidenziate (si tratta di un aspetto in cui il Relativismo assume una certa importanza: perdonatemi la battuta). --M*pAp (msg) 13:48, 8 ott 2010 (CEST)

Anche quest'altro 93.144.176.107 non dev'essere "del tutto a piombo": elimina un titolo di paragrafo valido e ben dimensionato anche se un po' pretenzioso e lo sostituisce con una paroletta opinabilmente azzeccata "messa lì" quasi per sbaglio. Se non è vandalismo, forse è un caso di possessione demoniaca! :-) --M*pAp (msg) 07:54, 19 ott 2010 (CEST)

Etimologia FENICI

Mi sono chiesto, perche' non fenici da "phoenix" ossia fenice, ossia risorta.. , popolo in qualche modo legato alla Palestina quindi non del tutto estraneo a tale termine, chi ne sa qualcosa?

Orientamento in mare dei Fenici

[I Fenici non potevano orientarsi durante la navigazione con la Stella Polare perché questa, a causa della precessione degli equinozi, non indicava ancora il nord. A quei tempi, infatti, l'asse terrestre puntava in una zona del cielo compresa fra le due Orse. Inoltre la maggior parte della navigazione si svolgeva di giorno poiché, salvo che nelle notti di luna piena, la visibilità notturna era assai ridotta se non inesistente. Probabilmente il sistema migliore di orientamento era costituito dall'osservazione diurna dell'ombra proiettata dall'albero della nave che al mattino indica l'ovest, quando il sole è più alto sull'orizzonte, indica il sud e in prossimità del tramonto indica l'est.]

(Franco Ruggieri, ruggierifrancesco@fastwebnet.it)

Si ha notizia dei Fenici a partire dal ... ?

Dalla voce di Wikipedia come si legge oggi (24 Maggio 2018): "Fenici è il nome con cui i greci indicavano il popolo insediato sulle coste orientali del mar Mediterraneo, nei pressi del Libano, e del quale si ha notizia fin dal XXI secolo a.C.."

"XXI" secolo a.C.? Non si voleva scrivere,forse, "XII" secolo a.C.?

Francesco Masia

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fenici. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141222111812/http://www.mondostoria.it/i-fenici--1-parte-.html per http://www.mondostoria.it/i-fenici--1-parte-.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:27, 5 nov 2019 (CET)

Fonti aggiornate

La voce attuale contiene giudizi contraddittori sull'origine dei Fenici, forse a causa dell'utilizzo anche di fonti poco recenti. Segnalo lo stato dell'arte pubblicato da Ephraim Stern, noto archeologo Israeliano, e riferito pochi giorni fa con le seguenti frasi da Megan Sauer, archeologa in Palestina e Managing Editor per la Biblical Archeology Society:

"The Phoenicians were the late Canaanites of the first millennium B.C.E. (Iron Age through Roman period), descendants of the Canaanites of the second millennium B.C.E. (Middle Bronze Age through Late Bronze Age). “Phoenicians” was the name given to this people by the Greeks, but the Phoenicians continued to refer to themselves as Canaanites or by the names of their principal cities. During the second millennium B.C.E., the Canaanites controlled Palestine, Transjordan and Syria—from Ugarit down to the Egyptian border—and they developed a rich culture. Around 1200 B.C.E., they were forced out of these countries by the Arameans and the Neo-Hittites in the north, the Israelites and the Sea Peoples (Philistines, Sikils and Sherden, etc.) in the south, and by the Ammonites, Moabites and Edomites in the east. Between about 1200 and 1050 B.C.E., they retained control of a greatly reduced area—the narrow coastal strip of Lebanon between Arwad, Tyre and Akko. Most of the population lived in five main cities: Arwad, Byblos, Berytus, Sidon and Tyre."

Fonti:

• Ephraim Stern, "Phoenicia and Its Special Relationship with Israel, Biblical Archaeology Review 43:6, November/December 2017
• Megan Sauer, "Who Were the Phoenicians? Exploring the Phoenician empire", Bible History Daily, October, 03, 2021.

Cordialmente Pinea (msg) 20:02, 6 ott 2021 (CEST)

Il sole girava in senso contrario

[@ Pinea] La frase che c'era ha senso. "Il sole girava in senso contrario. Quantomeno, quindi, i Fenici si recarono a sud dell'equatore.": a sud dell'equatore, nell'emisfero australe il sole a mezzogiorno è a nord, non a sud come nell'emisfero boreale. Per cui il sole gira (o sembra girare) in senso antiorario, non in senso orario.

L'hai cambiato in "doppiarono il Capo di Buona Speranza e videro il Sole sorgere dal mare e non dalla terra." che non si capisce 1) cosa c'entri 2) da che fonti trovi tale indicazione? --Meridiana solare (msg) 23:29, 6 ott 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] Può darsi che tu abbia ragione, ma occorrerebbe una fonte. Che i Fenici abbiano doppiato il Capo di Buona Speranza lo dice Erodoto perché afferma che hanno circumnavigato l'Africa. L'interpretazione della sua frase dipende dal punto di riferimento che si sceglie. Io consideravo la nave che quando naviga verso Sud vede sorgere il Sole a babordo e quando risale nell'oceano indiano lo vede sorgere a tribordo: questa è veramente un'inversione spettacolare del moto del Sole rispetto alla nave che segnala un radicale cambiamento nella navigazione. Ripeto: sarebbe utile una fonte di qualcuno che abbia meditato il testo greco sulla base della terminologia marinara degli antichi greci. Cordialmente --Pinea (msg) 00:18, 7 ott 2021 (CEST)

Non dice che il sole sorge dall'altro lato (cosa non così stupefacente, succedeva anche nella loro terra d'origine, bastava essere guardare nell'altra direzione), bensì che il sole gira in senso contrario. Quanto alle fonti, qualunque libro di astronomia (in particolare quelli che descrivono il moto degli astri come visti dalla Terra, viene più facile se si ragiona con il modello geocentrico. come del resto facevano i navigatori dell'antichità).

Ciò che manca di fonti è la tua interpretazione (perché è una tua interpretazione) che il cambiamento di giro del sole (e non solo da un lato all'altro della nave, ripeto) sia collegato all'aver doppiato il Capo di Buona Speranza. Che l'abbiano doppiato, come hai detto, l'attesta già Erodoto, non c'è bisogno di collegarvi altro che non c'entra. Erodoto evidentemente precisa del cambio del giro del Sole per dire che avevano oltrepassato l'Equatore (cosa per nulla ovvia per l'epoca, visto che non si sapeva fin dove continuasse l'Africa). --Meridiana solare (msg) 00:41, 7 ott 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare]Prima di parlare è meglio verificare che cosa ha scritto Erodoto, certo non un "cambio di giro del Sole". Cordialmente --Pinea (msg) 23:38, 18 ott 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110121060042/http://soi.cnr.it/iscima/ per http://soi.cnr.it/iscima/

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