Discussione:Falsificazioni in ufologia

Da Unire

Unire a Ufologia--AdBo - Scrivi qua! 13:12, 7 mag 2011 (CEST)

Voce autonoma nelle wiki inglese e francese

Nelle wiki inglese (da cui ho fatto la traduzione) e francese tale voce è presente come autonoma; non vedo quindi il motivo di dubitare della sua enciclopedicità, dato che nella wiki madre iglese, ben più importante, nessuno lo ha fatto. Per quanto riguarda l'unione con la voce ufologia, penso che è già abbastanza lunga e non è il caso di appensantirla: oltre tutto, alcune cose sono in questa voce solo accennate e poi si approfondiscono altrove (vedi ad esempio le voci "ipotesi extraterrestre" e "rapimento alieno"). --Gisegre (msg) 15:06, 8 mag 2011 (CEST)

Ogni versione di wikipedia nelle varie lingue ha regole proprie, il fatto che la voce sia presente in altre versioni non significa quindi che debba esserci anche qui. Inoltre non esistono wikipedie più "importanti" di altre, potranno esserci quelle con più o meno voci, con un bacino di utenza più grande o più piccolo, ma non di più importanti. La rilevanza di questa voce deve pertanto essere discussa nel merito. Nella voce sono presenti due tipi di cose: 1) fatti che presi singolarmente non sono enciclopedici per i quali è abbastanza ovvio dire che anche mettendoli tutti assieme continuano a non essere enciclopedici 2) riferimenti a fatti che invece una voce ce l'hanno e che quindi devono essere trattati nelle rispettive voci. --ArtAttack (msg) 15:25, 8 mag 2011 (CEST)

Sul fatto che la wiki inglese non sia più importante non sono d'accordo, perchè se non esistesse questa non ci sarebbe neanche la wiki italiana. Sul fatto che voci singolarmente enciclopediche continuano a non essere enciclopediche se messe assieme non sono neanche d'accordo: nel caso in specie, una singola bufala può essere poco significativa, ma un insieme di bufale sullo stesso argomento diventa un fenomeno socio-psicologico, in cui puoi cogliere dei nessi interessanti tra i singoli casi. Sul secondo punto, non capisco quali sono questi fatti che "una voce ce l'hanno e che devono essere trattati nelle singole voci": sarebbe meglio che facessi qualche esempio pratico. --Gisegre (msg) 16:08, 8 mag 2011 (CEST)

Il fenomeno socio-psicologico che sta dietro ai casi potrebbe essere un tema interessante da trattare se esistessero delle fonti sul tema. Se un fenomeno che si manifesta con una molteplicità di casi è stato oggetto di studi scientifici che sono giunti a delle conclusioni, wikipedia può parlarne trattandolo in generale e usando come fonti tali studi, non limitandosi a elencare direttamente i casi, altrimenti è ricerca originale. Questa voce invece si configura proprio come un mero elenco di casi. Le voci a cui facevo riferimento sono banalmente quelle già wikilinkate in questa: Incidente di Roswell e Lonnie Zamora. Inoltre la lista non ha alcun senso nella definizione del criterio di inclusione, dal momento che di casi scientificamente accertati di contatti/avvistamenti con alieni non ne esiste neanche uno, dovrebbe includerli... tutti. --ArtAttack (msg) 16:58, 8 mag 2011 (CEST)

Al di là delle dispute teoriche, è bene vedere se la voce è utile, e a mio avviso la risposta è positiva. Io ho appreso la falsità accertata di alcuni casi (Socorro, Petit-Rechain, Chergy-Pontoise) leggendo la voce sulla wiki inglese che ha ispirato la traduzione italiana. Se non vi fosse stata la voce inglese, sarebbe stato molto complicato sapere certe cose dalla wiki italiana: avrei dovuto leggere tutte le voci di ufologia una per una e non sarebbe neanche bastato. Ho letto il caso di Socorro in un libro tanti anni fa: come potevo sapere che era trattato sotto la voce "Lonnie Zamora" se neanche ricordavo il nome del poliziotto?. Ho visto la foto di Petit-Rechain in una rivista vent'anni fa: come potevo sapere che la wiki italiana ne avrebbe forse parlato sotto la voce "avvistamenti di UFO in Belgio", se neanche ricordavo il nome della località? E come potevo sapere qualcosa del falso rapimento di Cergy-Pontoise, se questa voce nella wiki italiana non esiste neanche? Avere una voce sui falsi casi ufologici è una cosa molto più comoda, che permette una consultazione rapida: se qualcuno vuole sapere se un caso è un falso accertato, basta consultare la voce. Per quanto riguarda il criterio di inclusione, se si leggono attentamente i casi si vedrà che c'è un filo conduttore: si tratta di falsi intenzionali, accertati con sicurezza perchè l'autore è reo confesso o perchè sono stati riconosciuti tali da esperti a seguito dell'emersione di elementi eclatanti (come il ritrovamento del modellino dell'UFO in soffitta). Se una persona scambia una nube lenticolare per un disco volante e telefona allarmata all'aeroporto (è successo nella mia città) si tratta di un errore in buona fede e non di una frode, perchè manca il dolo, cioè l'intenzionalità. D'altronde rispetto alla traduzione dall'inglese è aggiunta la premessa di cui alla nota 1 (motivi per cui si fabbrica una frode) che dovrebbe chiarire questa cosa. Scusate se mi sono dilungato, ma è stato necessario per chiarire il mio pensiero a riguardo.--213.45.245.204 (msg) 01:03, 9 mag 2011 (CEST)

Torno sull'argomento per alcune precisazioni. Primo: ho inserito altri fatti, presi dalla wiki francese, che dovrebbero rimettere in discussione l'idea che le bufale indicate "non sono rilevanti singolarmente". In particolare, l'episodio della foto di Beert è importante perchè dimostra il ruolo giocato dalla suggestione psicologica sui lettori di un giornale, per cui l'episodio viene citato come esempio dai fautori dell'ipotesi psicosociale sugli UFO. Secondo: quanto alla rilevanza delle bufale in forma di lista, mi pare opportuno ricordare che nelle linee guida della wiki italiana, a proposito dei criteri di enciclopedicità si dice testualmente che "se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico". A mio parere, per un serio appassionato di ufologia è importante conoscere quali sono i più importanti falsi conclamati che riguardano la materia. Ma questo non è soltanto il mio parere: i libri più seri ed equilibrati di ufologia pubblicati da un trentennio ad oggi (cito ad esempio "Il mistero dei dischi volanti" del giornalista Franco Bandini, Giunti, 1971 e "Incontri ravvicinati" di Piergiorgio Viberti, Giunti, 2006) hanno un capitolo sui falsi ufologici e così i siti internet più seri (si veda il sito francese che ho inserito tra i collegamenti esterni). E, torniamo al punto di partenza, questo è anche il parere dei curatori delle wiki inglese e francese, che hanno inserito una voce sulle bufale ufologiche di cui nessuno ha contestato l'enciclopedicità (anzi nella wiki inglese c'è un avviso che esorta ad incrementare l'elenco). A questo punto non si capisce per quali motivi obiettivi la stessa identica voce non debba essere considerata enciclopedica per la wiki italiana, considerato che è correlata di note, bibliografia e collegamenti esterni. Non credo che gli italiani abbiano meno diritto ad essere informati rispetto a statunitensi, inglesi e francesi. --Gisegre (msg) 12:50, 5 giu 2011 (CEST)

Spostamento

Come discusso nella procedura di cancellazione qui, secondo alcuni è opportuno spostare la voce ad un titolo che renda chiaro che il soggetto non è un elenco ma un argomento, con a seguito un elenco. Pareri contrari? --T137(varie ed eventuali - @) 00:49, 2 lug 2011 (CEST)

Sul caso Meier si è dimostrato più volte che la profondità degli oggetti fotografati non è quella di modellini, inoltre i filmati riprendono oggetti che si muovono apposta per essere filmati e interagiscono con l'ambiente. In più c'è l'analisi dei metalli e dell'audio dei veicoli. Per verifica si esamini il filmato: https://www.youtube.com/watch?v=dZVK-fpt4j8&list=PLGEy-uvxoEyTXQ6HUgwtdO2a8mIAbqA9r

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Il titolo attuale è altisonante e verboso. Perché non semplicemente falso ufologico? --Erinaceus (msg) 14:39, 15 feb 2016 (CET)

Titolo

Pingo Gisegre che ha proposto e attuato lo spostamento al titolo corrente. Mi sembra di capire che i motivi fossero due. Da un lato si voleva trattare la voce come argomento e non come elenco. Dall'altro si voleva evitare di creare un sottinteso: che in ufologia di fianco ai casi falsi esistessero casi autentici, spostando il sottinteso, al massimo, sulla dicotomia tra falsi accertati e falsi non accertati.

Entrambe le istanze sono giuste, ma il titolo attuale fallisce miseramente l'obiettivo di soddisfare la seconda delle due.

È vero infatti che si possono ipotizzare «mistificazioni non ancora accertate», epperò anche «mistificazioni il cui accertamento è fallito»: il solo fatto che esista un'attività di accertamento implica cioè la possibilità - per quanto remota - che esso dia esito negativo e alcuni casi risultino autentici. A leggere la prima frase (Nel campo dell'ufologia sono state perpetrate diverse mistificazioni e frodi) quest'impressione addirittura si rafforza.

Del resto, lo scettico non parte da una tesi negativa preconfezionata da dimostrare a tutti i costi, ma sottopone a critica le affermazioni senza escludere a priori la possibilità che siano vere. Detto altrimenti, ci troviamo nell'impossibilità di escludere con un artificio linguistico che possano esistere alieni a zonzo intorno alla Terra, ma è giusto così.

Non torno sul punto della cancellazione (ero tra i favorevoli ma non mi ricordo praticamente nulla nel merito) ma, come ho già detto sopra, trovo il titolo corrente inutilmente complicato, per l'uso di un termine non comune («mistificazioni»), di un participio ridondante («accertate») e di un complemento di limitazione eccessivo («in ufologia»), laddove un titolo dovrebbe poter essere percepito con maggior immediatezza, se ciò è possibile.

A mio avviso, Falso ufologico basta e avanza, ed è anzi più efficace perché non esclude - seppur non implica - che tutti i casi ufologici siano falsi: è l'aggettivo che specifica che il falso trattato è di tipo ufologico, non il sostantivo che limita la trattazione a un'ipotetica parte falsa dell'ufologia. Per far capire che si trattano i soli falsi accertati basta chiarirlo nell'incipit. --Erinaceus (msg) 07:41, 29 set 2016 (CEST)

Prima di rispondere alle tue obiezioni, ricorderò il modo con cui si è arrivati alla scelta del titolo attuale. I problemi principali di questa voce sono derivati da una mia infelice traduzione del termine inglese hoax e di quello francese canular, che ho cercato di rendere con "falso caso". Ciò ha provocato molte rimostranze, pensando che volessi sottindere che ci fossero dei "casi veri". Nel corso della discussione ho chiarito che così non era e si è formata una corrente consistente di utenti disposti a mantenere la voce, purchè si modificasse l'incipit e si cambiasse il titolo. Ho proposto di eliminare la parola "casi" e fare diventare il titolo "Falsi in ufologia", ma la modifica è sembrata troppo debole; ho proposto di usare il termine "bufale", ma non è sembrato adatto ad un'enciclopedia; alla fine è stato accertato il termine "mistificazioni", che non è stato scelto a caso, ma è una delle corrette traduzioni del termine inglese hoaxes (si veda in proposito il dizionario online Dicios). Il termine "accertate" non è stato aggiunto per creare una contrapposizione con i casi non accertati, ma per un motivo molto pratico: dato che un utente ha paventato la possibilità che la voce potesse crescere a dismisura e diventare ingestibile, si è pensato di limitare l'inserimento ai casi sicuramente accertati per confessione dell'autore o accertamento di esperti autorevoli. Quando si propose il termine, uno degli utenti si dichiarò soddisfatto, dicendo che così che nelle discussioni "si potranno eliminare questi casi e scannarsi sui casi dubbi". Dal punto di vista pratico, la cosa ha funzionato perché per cinque anni la voce ha mantenuto il suo equilibrio. Fin qui la storia, andiamo adesso al presente. A mio avviso, un titolo non è un dogma e può essere sicuramente modificato, però bisogna inquadrare bene la cosa, per non creare problemi imprevisti. Il tuo timore che il termine "accertato" possa fare pensare che tutto ciò che non è una mistificazione accertata sia sicuramente una mistificazione non accertata, a mio avviso è infondato. Comunque, anche se vi fosse un dubbio di questo genere, basta leggere le prime righe dell'incipit per fugarlo immediatamente. Si dice infatti che "le falsificazioni deliberate sono una delle tre spiegazioni date (...) per spiegare gli avvistamenti di UFO. A queste tre spiegazioni sarebbe riconducibile circa il 95% degli avvistamenti ufologici, mentre il restante 5% rimane inspiegato". Ciò significa che nei casi in cui non è provata una mistificazione, o si tratta di uno degli altri due casi (errore d'interpretazione di un oggetto convenzionale o allucinazione) oppure si rientra nei casi inspiegati. A proposito di questi ultimi, a parere della comunità scientifica niente può dirsi a priori: non ci sono prove che siano veicoli extraterrestri, ma neanche fenomeni naturali sconosciuti, veicoli militari segreti, ecc. I casi non spiegati restano casi non spiegati finchè non emergono ulteriori evidenze. Ciò naturalmente se si vuole ragionare secondo la scienza; se si vuole ragionare in modo diverso si è liberi di farlo, e magari di pensare anche che gli UFO siano una manifestazione del demonio (c'è qualcuno che lo pensa veramente). Arrivando ad una conclusione, penso che il termine di "falso ufologico" non vada bene anzitutto perché si tratta di più casi, quindi bisognerebbe usare la forma plurale; ma neanche questo titolo sarebbe appropriato per i seguenti motivi: non ha incontrato il favore degli utenti nella discussione svoltasi qualche anno fa; lascerebbe margini di ambiguità; non sarebbe una buona traduzione dei titoli delle wiki inglese e francese, che usano rispettivamente i termini hoax e canular e non fake e faux, corrispondenti all'italiano falso. Se il termine mistificazione non piace si potrebbe usare quello di falsificazione, che è un sinonimo più familiare a molta gente e avrebbe i seguenti vantaggi: non rischierebbe di creare ambiguità; sarebbe corrispondente ai termini inglesi e francesi (non dobbiamo trascurare questo particolare, altrimenti faremmo i "provinciali"); renderebbe meglio l'argomento, che sono le falsificazioni ufologiche deliberate. Tra Falsificazioni ufologiche e Falsificazioni in ufologia, dal punto di vista pratico non vedo molta differenza, si può scegliere il termine che piace di più (io opterei per il secondo). Per quanto riguarda il termine "accertate" io lo lascerei per le motivazioni sopra riportate. Tu mi hai chiamato in causa perché ho spostato la voce al titolo corrente, ma l'ho fatto perché così si erano espressi gli utenti. Dato che il titolo presente è maturato a seguito del consenso raggiunto attraverso una discussione, è corretto ed opportuno che il suo cambiamento avvenga previa discussione e consenso degli utenti stessi.

--Gisegre (msg) 16:23, 5 ott 2016 (CEST)

Ma infatti ho aperto una discussione. C'è qualcosa che mi lascia perplesso.

a) In primo luogo non mi sembra che la questione del titolo sia stata sondata a fondo in pdc. Se lo è stata altrove ti prego di segnalarmelo, ma in quella pagina non leggo proposte per titoli agili come Falsi ufologici (io preferisco il sing., anche da linea guida, ma non ho obiezioni sul pl.), bensì una serie di obiezioni su questo o quell'aspetto abbastanza slegate tra loro e non sistematiche. Dunque è una questione che a prima vista mi sembra ponderata solo superficialmente e in un contesto, la pdc, che si svolge in un tempo assai limitato ed è di solito più utile a mettere toppe che a migliorare davvero (specie nel caso di una voce lunga come questa).

b) In secondo luogo se, come dici tu (e io sono d'accordo!), l'incipit supplisce alle carenze del titolo, ciò vale sia per il titolo attuale sia per un titolo più sintetico, e non fa venir meno i vantaggi della sintesi.

c) Da ultimo non è necessario tradurre alla lettera il titolo delle wiki sorelle, che sono progetti indipendenti, né tantomeno ricalcarne i contenuti. Non è detto poi che una traduzione letterale sia meglio aderente di una traduzione libera, come nel caso presente, in cui bufala ha sfumature che non possiedono né hoax né canular, sicché a queste ultime è senz'altro più aderente falso (semplicemente: l'inglese e il francese sono più poveri - o più ricchi - dell'italiano per certi versi, l'italiano lo è per certi altri).

Nell'insieme comunque sono del tutto favorevole ad accettare falsificazione e ritengo che Falsificazioni in ufologia vada benissimo. Il fatto che si tratti delle sole falsificazioni accertate, per me può benissimo esser chiarito dal solo incipit, tanto più che la voce ha ormai acquisito una chiara fisionomia (quando fu messa in cancellazione era così), ed è questa imho che la preserva da aggiunte indiscriminate ben più che il titolo.

Se vogliamo coinvolgere altri utenti, d'accordissimo anche su questo; dunque se puoi indicarmi un progetto di riferimento e/o un gruppo di utenti da pingare ti sono molto grato. Con la sola precisazione però che non mi aspetto molto, perché la voce ha circa 9 visualizzazioni al giorno, che non sono poche ma neanche attestano un grosso interesse intorno all'argomento, fuori di una pdc (tieni presente che sto partecipando a un'altra discussione a pdc ancora «calda» e dopo tre settimane siamo rimasti in due...).

Dimmi tu se pingare, rivolgerci a un progetto o linkare al bar. Grazie, ciao --Erinaceus (msg) 16:54, 5 ott 2016 (CEST)

Il fatto che ti vada bene "Falsificazioni in ufologia" è già un passo avanti, il problema a questo punto è se lasciare il termine "accertate". Io sarei favorevole a lasciarlo, perché finora è stato efficace a mantenere l'equilibrio della voce, facendo subito intendere che si tratta di falsificazioni sicuramente accertate in qualche modo. D'altra parte, a volere essere obiettivi bisogna osservare che questo termine non c'è nelle corrispondenti voci delle wiki inglese e francese. Un'alternativa potrebbe essere attuata adottando lo schema della wiki francese, che raggruppa le falsificazioni in tre grandi gruppi: accertate da esperti autorevoli, confessate dagli organizzatori e sospette, su cui cioé non è stata detta l'ultima parola. Secondo me un filtro è importante, per evitare che la voce possa allargarsi a dismisura e addirittura diventare una specie di forum dei falsi filmati che vengono postati su You Tube (su wikipedia è successo qualcosa del genere con la voce sulla teoria del complotto dell'allunaggio, dove hanno dovuto eliminare dalla voce l'intera sezione dei pro e contro, che era diventata una discussione). Riepilogando, io lascerei il termine "accertate" ma non ne faccio una questione di principio, dato che esiste l'alternativa efficace che ti ho detto. Per quanto riguarda il coinvolgimento di altri utenti, lo ritengo opportuno perché non ha senso che ne discutiamo solo noi due. Sulla modalità di coinvolgimento non saprei cosa consigliarti: un progetto ufologia non esiste e non so che effetto avrebbe rivolgersi ad un altro progetto (quale?); per quanto riguarda il bar, non so quanti ci vanno (io no ad esempio, non perché "snobbo" gli altri utenti ma perché, avendo lavoro e famiglia, non ho tanto tempo per wikipedia); per quanto riguarda il "pingare" altri utenti (a proposito, avendo superato gli "anta" non conoscevo questo termine e non avevo neanche capito che mi stavi chiamando in causa) ci si può provare, anche se in questo momento non saprei chi coinvolgere. Riflettici un po' e fammi sapere. --Gisegre (msg) 14:37, 10 ott 2016 (CEST)

Scusa, sono qui per far passi avanti, per che altro se no? :-) Lo ero anche prima quando proponevo Falso ufologico: magari a te non piace ma per me sarebbe un notevole passo avanti, ragion per cui cerchiamo semplicemente di venirci incontro.

Comunque la situazione mi sembra invariata. Come ho detto sopra secondo me non c'è bisogno di un filtro nel titolo della voce. Sono anni che ci lavorano pochi utenti, anzi quasi solo tu (tra l'altro molto bene) e non è accaduto nulla di allarmante. Secondo me potremmo tranquillamente spostare a Falsificazioni in ufologia. Altri utenti sicuramente hanno poco interesse, quindi concordo che è inutile coinvolgere il bar o un progetto che non esiste. Ad ogni buon conto adesso mi guardo in giro e vedo se è il caso di chiamare in causa qualcuno. A presto, --Erinaceus (msg) 18:11, 10 ott 2016 (CEST)

P.S. Saremo coetanei, più o meno.

Beh, riflettendoci a freddo ho concluso che forse non hai tutti i torti, in fondo la voce ormai è assestata e io stesso non la toccavo da tre anni (ultimamente l'ho ripresa solo per sistemare alcuni dettagli). Probabilmente se togliamo la parola "accertate" non ci sarebbe neanche bisogno di ristrutturarla secondo lo schema della wiki francese, ma basterebbe integrare l'incipit come hai proposto tu. Se non emergono obiezioni entro un tempo ragionevole (quanto?) potremmo anche spostarla a Falsificazioni in ufologia. Ciao, --Gisegre (msg) 16:18, 13 ott 2016 (CEST)

Postilla: andando sul concreto e non volendo trascinare a lungo la cosa, ho pensato che se non emergono obiezioni entro una settimana a partire da oggi (mi sembra un tempo ragionevole), possiamo attuare lo spostamento a Falsificazioni in ufologia. Ciao --Gisegre (msg) 15:42, 21 ott 2016 (CEST)

Ma sì, facciamo pure così, nulla impedirebbe nel caso di ridiscutere anche se per esperienza non credo si produrranno dibattiti interminabili intorno a questo titolo. Ancora complimenti per come hai preso in mano una voce che rischiava la cancellazione e come l'hai curata e mantenuta nel tempo --Erinaceus (msg) 11:47, 22 ott 2016 (CEST)

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Mutilazione del bestiame

Il fatto che le mutilazioni siano "riconducibili a cause naturali (roditori" non è documentato. Servirebbe una fonte poiché non è affatto evidente; è difficile immaginare che roditori possano asportare parti intere del corpo e dissanguare un animale di grossa taglia senza spargere sangue e cauterizzando le sezioni.

Il fatto che gli le mutilazioni siano "riconducibili a cause naturali ([...] autolisi degli organi interni)" è privo di fondamento, poiché gli organi mancanti sono asportati completamente con interventi di resezione, anche se di natura sconosciuta.

Provvedo ad apportare le modifiche. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 192.167.16.3 (discussioni · contributi) .

si parla di mutilazioni e non di asportare parti intere o dissanguare nè di cautirizzare --ignis scrivimi qui 10:56, 26 lug 2019 (CEST)

La dicitura "Mutilazione del bestiame" è la traduzione usata anche su wikipedia stessa per il fenomeno detto in inglese "Cattle mutilation", descritto nelle apposite pagine. Nella stragrande maggioranza dei casi si parla di organi completamente asportati, sezione cauterizzate, assenza di sangue ecc. Chiunque legga la pagina al link https://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation si rende conto che le spiegazioni riportate qui non hanno senso se non circostanziate a specifici casi documentati. Mi pare inoltre indiscutibile che manchino delle fonti per le affermazioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 192.167.16.3 (discussioni · contributi).

non mi puoi citare una pagina di en.wiki ridotta in quel modo. --ignis scrivimi qui 11:32, 26 lug 2019 (CEST)

Questo non lo sapevo. In ogni caso, la voce in questione collega direttamente a https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazione_del_bestiame in cui si legge <<"Dagli esami effettuati sulle carcasse è stato evidenziato che agli animali erano stati asportati, nella maggioranza dei casi, i genitali e le zone circostanti. Ciò che lascia perplessi sono le modalità dell'asportazione, ovvero dalla precisione chirurgica delle incisioni, la "totale assenza di sangue sia nel corpo dell'animale sia nella zona circostante il rinvenimento della carcassa". Le ferite tramite le quali venivano asportati gli organi erano caratterizzate da taglio netto analogo a quello di un bisturi, e la sezione di tessuto interessata dalla ferita risultava cauterizzata.>> Mi sembra quindi che la giustificazione "causa naturale roditori" vada assolutamente motivata con fonti esterne. La motivazione "causa naturale autolisi degli organi interni" oltre a non avere senso, visto che si parla di "taglio analogo a quello di un bisturi", "totale assenza di sangue" ecc., invoca un fenomeno di cui non si trova descrizione in nessuna altra pagina e andrebbe quantomeno supportato da fonte esterna. In alternativa, se si nega il fenomeno "Cattle mutilation" interamente, è più onesto rimuovere questa sezione dalla voce in oggetto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 192.167.16.3 (discussioni · contributi).

leggi Aiuto:Firma. Nel merito non puoi citare wikipedia come fonte di se stessa. --ignis scrivimi qui 11:58, 26 lug 2019 (CEST)

Non mi è chiara la logica. In questa voce c'è una sezione che cita una pagina di wikipedia su un fenomeno X e ne propone spiegazioni di origine naturale senza citare fonti. Io ti dico che le origini naturali senza fonti non giustificano il fenomeno X come descritto nella sua pagina. Tu mi stai dicendo che la descrizione del fenomeno X nella sua apposita pagina non ha alcuna rilevanza al fine di valutare le spiegazioni che vengono fornite nella voce in discussione. Ma allora di che fenomeno Y sta fornendo spiegazioni questa voce? Se proprio non vuoi ammettere il fenomeno X come descritto nella sua pagina dovresti produrre una descrizione di un diverso fenomeno Y e collegare la voce in oggetto al fenomeno Y, non al fenomeno X. Per farla corta, propongo di togliere completamente la sezione "Falsificazioni riguardanti le mutilazioni al bestiame" da questa pagina. --192.167.16.3 (msg) 12:14, 26 lug 2019 (CEST)

non ha senso toglierla del tutto --ignis scrivimi qui 17:41, 28 lug 2019 (CEST)

Avevo giusto tolto solo la prima frase, ovvero "Le mutilazioni misteriose del bestiame, che secondo vari ufologi sono opera di alieni, sono riconducibili a cause naturali (roditori, autolisi degli organi interni) o a mistificazioni." ma vedo che l'hai ripristinata. Potresti motivare la tua decisione per favore? Mi piacerebbe capire come rispondi alla mia precedente osservazione. --192.167.18.7 (msg) 18:05, 28 lug 2019 (CEST)

non va citata la fonte che sono per cause naturali ma va citata la fonte nel caso tu voglia darne una diversa genesi, gli ufo ad esempio. --ignis scrivimi qui 18:33, 28 lug 2019 (CEST)

La tua "logica" inizia a divertirmi. Prima attacchi il significato di "mutilazione del bestiame"; poi contesti la pagina in inglese che cito; poi siccome cito quella in italiano già linkata nella voce, mi dici che non posso usare wikipedia come fonte di se stessa, come se il collegamento l'avessi messo io! Ora, quando forse non hai più argomenti, mi dici che io devo citare fonti per la spiegazione ufologica (come se io avessi qualche interesse a sostenere quella spiegazione rispetto ad altre "terresti") e non servono fonti per invocare le cause naturali. Ti sei accorto vero che siamo sulla pagina "Falsificazioni in ufologia", tutta dedicata a citare fonti per dare spiegazioni "terrestri" a casi "ufologici". Ti chiedo per favore di dedicare un minimo di attenzione nel fornirmi una risposta argomentata. --192.167.18.7 (msg) 18:51, 28 lug 2019 (CEST)

non dobbiamo mica avallare l'inconsueto. Per avvallarlo servono fonti. Circa la mia logica, si tratta delle fonti --ignis scrivimi qui 19:06, 28 lug 2019 (CEST)

Sono completamente d'accordo con te. Se per inusuale intendi quanto descritto in https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazione_del_bestiame , bisogna modificare quella pagina. Qui la cosa inusuale è che i roditori e l'"autolisi degli organi interni" possano fare quanto descritto in quella pagina. Per questo ho inizialmente indicato l'assenza di fonti per quelle spiegazioni (attenzione, non intendo in questo momento alludere ad assenza della tua logica, nonostante circa la tua logica "si tratti delle fonti"). Ripropongo quindi che venga rimossa la frase "Le mutilazioni misteriose del bestiame, che secondo vari ufologi sono opera di alieni, sono riconducibili a cause naturali (roditori, autolisi degli organi interni)", oppure che venga supportata da fonti, o infine che si chiarisca che questa spiegazione non si riferisce ai fenomeni descritti in https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazione_del_bestiame. Si può chiedere una votazione? --192.167.18.7 (msg) 19:44, 28 lug 2019 (CEST)

se continui così dovrò bloccare la tua utenza. Vedi WP:CONSENSO --ignis scrivimi qui 07:48, 29 lug 2019 (CEST)

Ignis, io sto argomentando, tu stai semplicemente imponendo la tua idea. La tua obiezione è sulla veridicità del fenomeno come descritto in https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazione_del_bestiame e dovresti rivolgere quindi la tua attenzione a quella pagina. A me non interessa l'aspetto alieno dell'ufologia, a me interessa la coerenza logica sulla base delle conoscenze scientifiche. Se i fenomeni come descritti in https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazione_del_bestiame sono inventati bisogna cambiare quella pagina. Se questa pagina cita i fenomeni descritti in quella nella sua attuale forma, allora non ci sono i presupposti per giustificare tali fenomeni con "roditori" o "autolisi degli organi interni" senza citare fonti e circostanziare a casi specifici. Che roditori e autolisi giustifichino quei fenomeni come descritti nella pagina relativa è del tutto ridicolo; allora tanto vale invocare il chupacabra. Oppure lasciamo che in wikipedia proliferino ogni sorta di stupidaggini spacciate come "scientifiche" con la sola invocazione della dicitura "fenomeno naturale" (che poi, lo sarebbe anche il chupacabra). Tra parentesi, il solo fatto di invocare "autolisi degli organi interni" in un qualsiasi contesto richiederebbe delle fonti, visto che il fenomeno non ha nessun tipo di descrizione in wikipedia (nemmeno nella pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Autolisi) ed è tutt'altro che ovvio. Quindi non minacciarmi di blocco; sono io che chiedo fonti per affermazioni inusuali che vanno altrimenti rimosse, tu stai cercando di far passare per ovvie cose che nella loro forma attuale sono ridicole. Gradirei una risposta argomentata, una volta tanto. --192.167.16.3 (msg) 09:31, 29 lug 2019 (CEST)

ti ho provato a spiegare che

1. wikipedia non è e non può essere fonte di se stessa
2. se una voce di wikipedia è scritta male (come quella sulla mutilazione), questo non giustifica un peggioramente di altra voce
3. le mutilazioni avvengono per cause naturali. Omettere questo significa adombrare una diversa causa che necessità invece di fonte
4. non capisco perchè l'autolisi non possa essere causa di alcune mutilazioni e quindi non capisco quali siano le affermazioni inusuali --ignis scrivimi qui 09:45, 29 lug 2019 (CEST)

Finalmente ti degni di discutere

1. Anche io ho provato a spiegarti che non sono io ad usare wikipedia come fonte di se stessa, il link all'altra pagina era già esistente ed è l'unica fonte citata per quella frase.
2. Che l'altra pagina sia scritta male è una tua opinione visto che non compare alcun avviso in testa e quindi non è stato raggiunto consenso che supporti la tua affermazione
3. Le mie modifiche non stanno peggiorando questa pagina, la stanno migliorando eliminando una spiegazione inverosimile e senza fonti per un supposto fenomeno.
4. Che le mutilazioni avvengano per cause naturali è una tua opinione che non stai supportando con nessuna fonte. Per come sono descritte, in assenza di fonti la cosa più probabile è che siano opera dell'uomo
5. La fonte che citi sull'autolisi

1. non è citata nella voce in discussione
2. non è sufficientemente autorevole per essere considerata enciclopedica
3. potrebbe giustificare solo casi di putrefazione, che non sono casi di mutilazione come descritti nella pagina linkata (che non ho linkato io, ribadisco!)--192.167.16.3 (msg) 10:14, 29 lug 2019 (CEST)

non ci siamo. Wikipedia non può essere citata come fonte e questo sia che lo faccia tu, sia che lo faccia altro. Una fonte è una fonte sia che venga citata in voce sia che non lo sia. Tutto il resto sono tue opinioni che non condivido e che non trovano giustificazione nelle fonti, per cui fino a quando non c'è consenso sulla tua versione (vedi WP:CONSENSO e immagine correlata) meglio non modificare --ignis scrivimi qui 10:28, 29 lug 2019 (CEST)

ho cmq provveduto a citarti la fonte che parla di insetti e di predatori --ignis scrivimi qui 10:44, 29 lug 2019 (CEST)

ed anche, vedo, a togliere la parte sull'autolisi degli organi interni. Praticamente quanto chiedevo inizialmente. Curioso che ci sia stato bisogno di tutto questo scambio per accettare la mia proposta iniziale.--192.167.16.3 (msg) 11:58, 29 lug 2019 (CEST)

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