Discussione:Deportazioni di massa del Gebel

Parliamone. Iniziamo dal titolo, non lo scelto io, era una voce richiesta dal Progetto di Storia Contemporanea e ho pensato bene di farla. Se si vuole il titolo si può cambiarlo. Lo possiamo chiamare "Deportazione di massa del Gebel" se si preferisce. Per quanto riguarda la presunta "ricerca originale" le fonti io le ho messe, possono essere poche lavoriamo sulla voce e la miglioriamo. --Modesto De Luca (msg) 21:49, 30 ott 2013 (CET)

Gheddafi non è una fonte attendibile, ma il termine "genocidio" per riferirsi alla campagna italiana contro i nomadi della Cirenaica è stato usato in alcune fonti, sebbene non in termini assoluti; cito dai libri che ho:

• La deportazione delle genti del Gebel e la loro successiva falcidie costituiscono forse il crimine più grave del colonialismo italiano. [...] Si può parlare di genocidio, perché la società del Gebel fu distrutta dalle fondamenta; quando nel 1933-34 i campi di concentramento furono sciolti, i sopravvissuti furono collocati nei territori più aridi dell'altopiano, dove potevano sopravvivere soltanto lavorando come manovalanza nelle opere per l'insediamento dei coloni italiani nei territori migliori. Giorgio Rochat, Le guerre italiane 1935-1943, Einaudi, p. 13.

• Per tale ragione [l'alto tasso di decessi nei campi] e per via dell'accanirsi della repressione su un gruppo etnico ben definito della popolazione di quella regione (i seminomadi e i nomadi beduini del Gebel e del deserto), è stata utilizzata la categoria del genocidio. [...] Anche solo però qualche decina di migliaia di uomini e donne [deceduti nei campi] su una popolazione di nemmeno centomila abitanti, rimarrebbe un bilancio di eccezionale gravità, mentre la definizione di sterminio coloniale diventerebbe più appropiata di quella di semplice resettlement. Se il danno demografico, comunque alto, rimane da precisare, certa e notevole fu la ferita inferta alla cultura delle genti che sopravvissero ai campi, costrette coattivamente per anni a mutare cultura, forme di convivenza, condizioni lavorative. Nicola Labanca, La guerra italiana per la Libia, il Mulino, p. 197.

Come esempio storico, poi, il termine "genocidio" è stato associato al trattamento che i tedeschi inflissero alle genti herero in Namibia (vedi Guerre herero), che ha molti punti in comune con quello degli italiani in Cirenaica. Il titolo e la pagina hanno una ragione d'essere; certo, la voce deve essere ancora notevolmente ampliata e sistemata... --Franz van Lanzee (msg) 22:35, 30 ott 2013 (CET)

Su un testo molto approfondito che tratta in sostanza solo la riconquista della Libia con quello che ha comportato scritto della storica Federica Saini Fasanotti che riporta

• "Gli storici libici hanno spesso paragonato il fenomeno dei campi di concentramento della Cirenaica con quelli di sterminio della Germania nazista. Il paragone è forzato per una cospicua serie di motivi: dietro infatti ai lagerkamp tedeschi esisteva un piano, un progetto chiarissimo in ogni sua parte che aveva alla sua base una forte spinta razzista. Era l'ariano d'origine teutonica la cellula del nuovo stato: il diverso andava emarginato ed eliminato....Tutto ciò non è applicabile ai campi italiani: nessuna volontà definita, se non quella di tagliare le gambe alla resistenza, si può trovare nello spostamento di migliaia di civili. La stessa esistenza dei campi ea poco conosciuta in Italia, né esisteva - come testimoniano le numerose missive fra Badoglio e Graziani- nessun progetto di sterminio....I orti furono certamente parecchi, troppi diciamo noi, ma essi furono causati per lo più dalla noncuranza di chi li gestiva: si moriva di fame, di malattie e non nelle camere a gas che ancora non esistevano. il risultato ovviamente non cambia, in quanto i decessi sono stati migliaia e, se per questo non si possono trovare giustificazioni, sovrapporre i due fenomeni è, a nostro avviso, una forzatura ideologica. Non dobbiamo poi dimenticare che la prassi, in situazioni analoghe, si dimostrerà essere la stessa, come ben dimostra l'esempio francese durante la guerra d'Algeria, quando - tra il 1957 e il 1960- più di due milioni di algerini vennero spostati dalle montagne in aree pianeggianti, in simili campi raccolta dove le condizioni di vita erano durissime"

Circa quanto riporta Rochat mi sentirei di dire che come giustamente sottolinea anche Franz non sta parlando in termini assoluti di genocidio (ovvero sterminio di un popolo che se solo si fosse voluto in Libia avrebbe potuto trovare compimento) ma in riferimento alla distruzione della società tradizionale del Gebel cosa ben diversa dai genocidi cui siamo abituati. Rochat aggiunge anche che ai deportati dopo essere stati liberati furono assegnati i territori più aridi, probabilmente sarà vero anche se io non vedo tutti 'sti italiani disposti a trasferirsi nell'arido Gebel, e dimentica Rochat che stiamo parlando di popoli nomadi e seminomadi del deserto che per l'appunto non essendo stanziali si spostavano di continuo. Anche Labanca insiste sulla distruzione della società tradizionale che fu forzatamente costretta a cambiare usi e costumi, un po' come gli italiani di Briga e Tenda dopo la seconda guerra mondiale ma mica parliamo di genocidio dei brigaschi. Un po' come sempre avvenuto nella Storia quando un territorio passava ad un altro gruppo etnico. Concludendo manca qualunque volontà di sterminio di un popolo o di arrivare al genocidio, il genocidio dei popoli del Gebel non avvenne mai pur non mancandone la possibilità visto che gli italiani rimasero in Libia ancora un decennio e che i deportati, pur falcidiati da malattie e dalla fame, furono liberati e poterono fare ritorno nei propri territori. Curioso per un esercito che sta attuando un genocidio. Pertanto il termine Genocidio è fuorviante e non corretto, usato con le pinze dagli stessi storici che provano ad introdurlo e limitato ad alcuni aspetti mentre viene rigettato da altri: pertanto l'utilizzo in voce fin dal titolo è RO e POV. Sono favorevole alla soluzione suggerita dal gentile Modesto di cambiare titolo come da lui indicato "Deportazione di massa del Gebel" o "Deportazioni in Libia" o come meglio si vorrà e rimpolpare la voce con argomenti altresì attinenti come, giusto per fare un esempio, la costruzione del reticolato sul confine.--Jose Antonio (msg) 02:42, 31 ott 2013 (CET)

Tutto si gioca molto su come intendiamo il concetto di genocidio, per il quale non esiste una definizione universalmente accettata: molte delle definizioni date comprendono nel termine anche l'attacco alle tradizioni culturali di un determinato gruppo etnico ("genocidio culturale", termine che ad esempio è stato da alcuni riferito alla condizione del Tibet); l'Olocausto è un tipico esempio di genocidio, ma non è che tutto ciò che non corrisponde perfettamente all'Olocausto allora non è un genocidio. Il paragone tra Gebel e Briga e Tenda è IMHO poi molto impropio, se non altro perché i briganschi non furono obbligati con la forza bruta a cambiare le loro tradizioni (non mi risulta che i francesi abbiano chiuso in un campo di concentramento chi parlava italiano invece di francese o chi preferiva gli spaghetti alle lumache); questo, poi, a prescindere dall'ovvia constatazione (che su Wikipedia però è fondamentale) che non esistono fonti di autori attendibili che parlano di un "genocidio di Briga", mentre invece esistono fonti di autori attendibili che parlano di un "genocidio del Gebel". Quindi RO sicuramente no, POV è da discutere.

Soluzione di compromesso: si potrebbe spostare il titolo a Deportazioni di massa del Gebel lasciando però nell'incipit la dicitura "Genocidio del Gebel" in grassetto ("ai fatti è stata data anche, da diversi autori, la definizione di genocidio del Gebel, che altri invece rifiutano"), approfondendo la cosa delle opposte teorie in un paragrafo apposito. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 31 ott 2013 (CET)

• Se siete entrambi d'accordo io farei così. Utilizzando un comportamento più prudente si potrebbe cambiare il titolo in Deportazioni di massa del Gebel. Rispettando il secondo pilastro di Wikipedia, laddove dice "le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti" avrei intenzione di mettere prima delle note, grazie al vostro aiuto, questa parte:

Versioni Storiografiche
Studiosi come Eric Salerno, Angelo Del Boca o Giorgio Rochat che fecero studi approfonditi e trovarono documenti che testimoniavano che in Libia erano avvenuti fatti criminali gravissimi.[4]Secondo Giorgio Rochat si può parlare di Genocidio, perché la società del Gebel fu distrutta dalle fondamenta.[6]
Nicola Labanca assegna alla deportazione delle popolazioni del Gebel il termine di Genocidio, perché sarebbe stato un accanimento su un gruppo etnico ben definito (seminomadi e nomadi Beduini del Gebel e del deserto). Inoltre, sempre per Labanca, fu ferita la cultura delle popolazioni sopravvissute ai campi, che hanno dovuto cambiare cultura, forme di convivenza e condizioni lavorative.[7]
Federeica Saina Fasanotti ritiene che paragonare le deportazione del Gebel con il Genocidio Nazista sia una forzatura, in quanto in quest'ultimo c'era un vero e proprio progetto di sterminio fondato su un forte odio razziale. Secondo la Fasanotti ciò non è applicabile ai campi italiani, perché l'unico scopo era quello di fiaccare la resistenza libica, nei campi si moriva di fame e di malattie e non nelle camere a gas. Indica dunque che sovrapporre i due fenomeni sarebbe una forzatura ideologica.[8]

Fatemi sapere.

Post Scriputum: vista la manifesta inattendiblità di Gheddafi ne ho eliminato la citazione.--Modesto De Luca (msg) 13:16, 31 ott 2013 (CET)

@ Franz, ovviamente Briga e Tenda erano una provocazione come sicuramente anche tu l'hai intesa ma è per far notare come senza regole certe tutto possa diventare genocidio e il rischio RO è pur sempre presente come lo è qui. Poi tu in maniera onesta espliciti come il termine possa essere riferito anche ad altri ambiti però così possiamo fare un calderone con un po' tutto. Cmq, pur senza campi di concentramento e in maniera più sottile di italiani a Briga non ne sono rimasti :-) e ricadiamo in un certo tipo di genocidio anche qui.

Cmq ritornando seri Ok allo spostamento che potrebbe operare Modesto. Ok a creare una sezione indipendente che esplichi la questione da un punto di vista storiografico, non so se qui ho interpretato bene entrambi, cmq qualcosa del tipo. "Il termine Genocidio fu utilizzato per la prima volta da Gheddafi (terrei il "presidente libico" poichè pare essere il primo ad avervi fatto riferimento) poi sulla base delle sue accuse alcuni storici/studiosi hanno affrontato l'argomento e tizio dice che ..., Caio ritiene che... Sempronio invece ribadisce che ..."--Jose Antonio (msg) 18:26, 31 ott 2013 (CET)

• @ Jose siamo tutti per lo spostamento e per fare una sezione apposita per il punto di vista storiografico, però @franz poteva la questione di inserire nell'incipit della nuova voce Genocidio del Gebel in grasseto:
  

Insomma un incipit del genere nella voce Deportazione di massa del Gebel:

La Deportazione di massa del Gebel, per alcuni studiosi Genocidio del Gebel, e ecc... ecc...
A te andrebbe bene? --Modesto De Luca (msg) 18:47, 31 ott 2013 (CET)

"Con la locuzione di deportazioni di massa del Gebel si indicano le deportazioni coattive messe in atto dalle forze armate italiane tra il [data] e il [data] ai danni delle popolazioni nomadi e seminomadi della regione libica del Gebel el-Achdar, nell'ambito dei più ampi eventi della cosiddetta "riconquista della Cirenaica". Ai fatti è stata data anche, da diversi autori [segue fonti], la definizione di "genocidio del Gebel", locuzione che altri invece rifiutano [segue fonti]". --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 31 ott 2013 (CET)

Io vedrei meglio far confluire il tutto in una sezione apposita in cui affrontare il problema con tutte le fonti ed evitare quindi di dover fontare in incipit visto che argomenti controversi e quindi bisognosi di fonti sono normalmente scoraggiati. Devo aggiungere però che ho fiducia in entrambi e la proposta di Franz che in questo caso è un po' più articolata di quella di Modesto è più che onesta. In sostanza, io eviterei, ma se ritenete opportuno procedete pure.--Jose Antonio (msg) 22:32, 31 ott 2013 (CET)

Risolto

Ok discussione risolta, la vedo come una stretta di mano virtuale ;). Procedo allo spostamento e a togliere il template. Ciao a entrambi, grazie per il contributo e buon lavoro! --Modesto De Luca (msg) 13:40, 1 nov 2013 (CET)