Discussione:Costellazioni familiari e sistemiche

Di cosa abbiamo paura, Hellinger ha aperto una strada, non dobbiamo accettarla, ma aprire la nostra mente e cercare di capire.

Chi di voi conosce il parametro "legale" per la rilevanza di un personaggio? in Wikipedia non l'ho trovato. Verifico solamente che Hellinger , oltre ad essere un abbastanza prolifico e apprezzato scrittore, è al centro di numerose pubblicazioni e dibattiti, ma non mi risulta che vi siano voci di confutazione delle sue proposte terapeutiche. Inoltre vorrei sapere quali autorità debbano dare il riconoscimento scientifico-accademico in Italia o nel mondo. Per quel che riguarda i toni enfatici,chiunque - se li riscontra - li può correggere, senza modificare il contenuto informativo della voce. La cancellazione mi sembra assolutamente impropria

Sono d'accordo soprattutto sull'assenza dei toni enfatici: sono informazioni, non propaganda. E' meglio non cancellare ciò che informa.

Avviso

La voce da lungo tempo è priva delle fonti necessarie, secondo i criteri di Wikipedia, per asseverare i lunghi periodi descrittivi. Nei prossimi giorni verranno quindi progressivamente rimosse le parti che sono state inserite fuori policies, e che dovessero rimanere ancora senza i loro relativi riferimenti scientifici precisi. Veneziano- dai, parliamone! 20:25, 13 giu 2011 (CEST)

Ho tentato di modificare la voce e di aggiungere le fonti necessarie ma non ho ottenuto la modifica in data 30-31 gennaio 2022 --2.39.142.217 (msg) 10:01, 31 dic 2022 (CET)

Rollback e motivazione

La voce è stata riportata alla versione del 9 dicembre 2014, cioè precedente agli interventi di traduzione da de.wiki, per i seguenti motivi:

1. Era stata rimossa del tutto la parte di incipit, fondamentale per la contestualizzazione, che spiegava le finalità e il campo di applicazione delle costellazioni familiari, rendendo quasi impossibile capire di che cosa trattase l'argomento oggetto della voce
2. Era stata rimossa del tutto la parte che storicizzava il metodo
3. Erano state rimosse del tutte le informazioni relative al fatto che si tratta comunque di una forma di psico-terapia che allo stato non trova sostegno unanime né riconoscimento ufficiale, rendendo di fatto il tutto non neutrale (anche se i toni usati per evidenziare la non ufficialità sarebbero comunque da smussare perché fanno ricadere nel WP:POV oppposto)
4. Gran parte del testo sembrava evidentemente tradotto con sistemi automatici: alcune parti erano totalmente prive di senso compiuto e in generale la lingua italiana utilizzata era molto approssimativa, di lettura poco agevole e di comprensibilità generale molto scarsa.
5. Era stato rimosso arbitrariamente il disclaimer medico, senza motivazione valida (vedi punto 3 qua sopra).

Confrontando la versione rollbackata del 4 marzo con la versione del 9 dicembre, risulta più che evidente come quest'ultima, pur con tutte le carenze rilevate negli avvisi presenti nella voce, sia comunque di gran lunga più comprensibile e contestualizzata rispetto alla versione rollbackata, che era praticamente incomprensibile e quasi un manifesto promotore del metodo nonché arbitrariamente privata di qualsiasi riferimento rispetto al non riconoscimento del metodo da parte della comunità scientifica. L'intervento di modifica radicale che aveva modicato completamente la voce, per inciso, era stato eseguito senza discussione preliminare alcuna da utenza monoscopo che ha contribuito esclusivamente su questa voce e sulla biografia dello psicologo inventore del metodo. --L736E^{l'adminalcolico} 11:08, 4 mar 2016 (CET)

Supporto pienamente il rollback. La voce presenta ancora i suoi problemi storici, ma il rollback di L736E è più che opportuno. --Veneziano- dai, parliamone! 15:16, 4 mar 2016 (CET)

Svecchiamento pagina

Salve a tutti,

Mi sono iscritta per modificare e "svecchiare" la voce di Costellazioni Familiari dopo che ho cominciato a fare ricerche in questo campo e ne ho proposto una nuova versione. Sono biologa, di professione ricercatrice e lavoro quotidianamente con l'universo peer-reviewed ma non sono pratica di Wikipedia e accetto molto volentieri l'aiuto di chiunque per cercare di rendere il piu' neutra e aderente la voce italiana alla ralta' attuale di questa tecnica.

Ho trovato la vecchia versione molto parziale, "di parte" (la ripetizione in ben 4 punti che non e' scientifica, che e' una pseudoscienza e che non e' dimostrata o accettata non e' obbiettiva ed enfatica, POV) e obsoleta (2008).

Recentemente (2021) sono state compilate 2 review sistematiche (la piu' rilevante IF 4) del metodo (che e' un metodo e non una scienza) che ne comprovano statisticamente l'efficacia e molti psicologi e psichiatri la utilizzano per cui non mi pareva piu' aderente alla realta'.

Gli studi suddetti dicono che la tecnica funziona anche se i dati sono ancora pochi e non si sa perche' (principi neurobiologici/fisici). Per quanto riguarda il "perche'" neanche psicodramma, tecniche di teatro terapia hanno spiegazioni scientifiche che vadano oltre ipotesi scientificamente controverse di inconscio collettivo, empatia e suggestione ma vengono utilizzate e riconosciute ugualmente sulla base della loro efficacia. Non capisco dunque la dissimmetria tra tecniche tanto simili.

Il problema dell'eccessivo criticismo, che trapela anche dalla vecchia pagina (in cui c'e' una ridondanza tra disclaimer e definizioni di pseudoscienza e non comprovatezza scientifica riportate in piu' punti del testo come un'operazione di marketing pubblicitario), sta probabilmente nel fatto che il fondatore (Hellinger) oltre a fondare il metodo fece il passo piu' lungo della gamba giustificandone il funzionamento con discipline pseudoscientifiche e parapsicologiche (eresia Sheldrake). Hellinger e' morto due anni fa quindi capisco che portando lui avanti questo discorso la sua figura, la tecnica e le teorie della risonanza morfica possano aver subito a lungo una crasi.

Tuttavia, identificare questo (ahime' ingenuo) tentativo con il metodo stesso che nel frattempo e' diventato strumento applicato e sviluppato da tanti professionisti del settore psicologico (es, Attilio Pazza), risulta un errore logico e cavalcarlo non appare neutro come anche sottolineato dal commento dell'ultimo rollback dell'utente L736E:

"anche se i toni usati per evidenziare la non ufficialità sarebbero comunque da smussare perché fanno ricadere nel WP:POV oppposto"

In breve, il motivo per cui propongo uno svecchiamento e': una tecnica la cui efficacia e' formalmente descritta e che e' attualmente utilizzata da parte di pratictioner di tutto il mondo non puo' essere sostituita/screditata dalle valutazione critiche dei voli pindarici del suo fondatore.

Es. nessuno dice che lo psicodramma e' pseudoscienza eppure non si conoscono i meccanismi d'azione biologici che lo rendono efficace. Vorrei restituire questa visione neutra e supportata dalle fonti scientifiche di cui sopra anche nella voce italiana (quella inglese gia' lo e') per meglio descrivere la realta' attuale della tecnica. Ho tentato di farlo ma la mia versione e' stata annullata e mi sa che lo sara' ancora...

Come mi devo muovere? Qualcuno ha dei suggerimenti alla mia versione?

In sintesi ho riportato come novita' le fonti suddette e riordinato il testo che gia' c'era rimpolpandolo con parti e relative referenze della pagina inglese.

Avendo inserito lo studio a piu' alto impact factor del 2021 ho tolto le indicazioni di mancata conferma scientifica dell'efficacia,

ma ho sottolineato l'assenza di un comprovato meccanismo scientifico noto che la scpiega. Inoltre ho inserito le possibili spegazioni della linea scettica (empatia, suggestione...) e affermato come Hellinger si sia appoggiato a pseudoscienze. Mi pare di aver mantenuto l'imparzialita'.

--Egerietta (msg) 12:13, 31 dic 2022 (CET)

[@ Egerietta] In premessa: quando un altro utente annulla motivatamente una modifica è bene fermarsi e passare da qui prima di ripristinare, anche in considerazione del fatto che già in precedenza - come può leggersi sopra - modifiche dello stesso tenore non avevano trovato consenso. Tra l'altro il testo proposto è ampiamente fuori standard ed a tratti non comprensibile, oltre ad aver rimosso inopinatamente ogni riferimento critico rispetto all'oggetto della voce ancorché corredato di fonte. Provvedo, intanto, a ripristinare ed a segnalare ai progetti competenti la discussione.--TrinacrianGolem (msg) 12:35, 31 dic 2022 (CET)

Mi spiace, non so se ha letto la mia spiegazione ma non ho rimosso inopinatamente (termine forte direi, non neutro) niente. Tutti le indicazioni di pseudoscienza e di non scientificita' delle spiegazioni al metodo sono rimaste ma scritte solo una volta e ben contestualizzate. Ho rimosso le frasi sull'efficacia non confermata dalla scienza perche' adesso lo e' (aggiunto fonti certe e autorevoli). Quando ho annullato ho anche rimesso il disclaimer medico.

Non vedo il punto del sottolineare che in passato (2016) altre versioni (che ho letto e non sono certo dello stesso tenore in quanto tradotte in automatico in modo evidente e non contestualizzate in modo critico e logico) che non sono la mia (2022) e non sono supportate da fonti siano state correttamente e per voto di piu' persone annullate con delle spiegazioni a corredo. Indica che l'argomento e' chiuso a una qualsiasi revisione? Penso che il mio contributo possa indicare il naturale progresso della comunita' scientifica (di cui faccio parte, e lo dico non per incensarmi ma per far capire quali intenzioni mi muovono e quali strumenti posso offrire) per quanto riguarda questa tecnica.

"Tra l'altro il testo proposto è ampiamente fuori standard e a tratti non comprensibile" vorrei avere piu' informazioni rispetto a questo, almeno posso modificare le parti fuori standard e non comprensibili.

Se questo e' davvero un luogo di discussione e volto a migliorare la conoscenza spero mi si possano dare piu' indicazioni e si entri nel merito di questo nuovo topic della discussione.

Altrimenti...

Formalmente cio' che reca scritto la versione del 2016 da ben due anni e' falso (non fuori standard... proprio non vero e non opinabile), indipendentemente dal teatrino che facciamo qui dietro. Le stesse referenze sono riportate in wiki eng e mi sono rifatta alla neutralita' di quella pagina per fare le modifiche.

Ora gli studi ci sono (fatto).

Se non sono abbastanza esperta e qualcuno di piu' adatto puo' inserirle correttamente nella pagina attuale "smussando" il POV che era gia' stato riscontrato dagli stessi utenti che fecero rollback nel 2016 credo che portera' a compimento lo scopo di wikipedia e il mio.

La lascio aperta come richiesta per i posteri. --Egerietta (msg) 13:12, 31 dic 2022 (CET)

Per i motivi di cui sopra questo ho aggiunto l'indicazione di voce NNPOV --Egerietta (msg) 14:04, 31 dic 2022 (CET)

[@ Egerietta] Come ho accennato sopra le modifiche annullate presentavano diverse criticità rispetto alla forma (ad esempio wiki-link verso altre edizioni di WP) ed alla stessa sostanza (rimuovere un disclaimer è possibile, ma occorre discuterne prima dettagliatamente). Aggiungo che il contenuto di altra versione linguistica di Wikipedia non è mai "vincolante", sia per la differenza di criteri che ciascuna Wiki utilizza sia perché quella stessa versione può essere oggetto di ulteriore elaborazione (è una caratteristica propria del progetto). Quindi è assolutamente possibile - ça va sans dire - modificare, integrare e rielaborare, ma farlo confrontandosi e cercando il consenso sulla base di fonti terze ed autorevoli. In questo senso, come accennato, ho segnalato ai competenti progetti psicologia e medicina, affinché i wiki-colleghi che meglio conoscono la materia possano portare il loro contributo. Il tema, giusto per andare al merito, è che diverse fonti autorevoli (vedi, giusto a titolo di esempio, qui e qui, qui e qui) segnalano il metodo come "pseudoscientifico", di dubbia efficacia e suscettibile di abusi e distorsioni. Ovviamente, con un approccio laico ma di piena adesione alle fonti scientifiche (le uniche ad avere piena cittadinanza), possiamo discuterne verificando anche altre fonti.--TrinacrianGolem (msg) 20:15, 31 dic 2022 (CET)

TrinacrianGolem, buonanno.

Grazie per la spiegazione, mi scuso per aver contravvenuto non sapendolo alle regole di wiki, come ho detto in apertura non avevo mai apportato modifiche sostanziose su wiki ma solo minori da non iscritta, e non essendo mai state annullate e non avevo mai approfondito certe regole. Segnalo che quando ho pubblicato la versione la seconda volta ho riaggiunto i disclaimer come erano e ho tolto i link a wiki.eng.

Continuo nella discussione partendo dai link proposti.

Le diverse fonti autorevoli a titolo di esempio che sono state linkate rimandano per lo piu' a riviste/siti/blog e documenti non scientifici ma in un caso normativi (1 francese del 2008 che e' quello piu' autorevole e rappresenza delle disposizioni tecniche che riflettono un processo non scientifico ma giurisprudenziale di tipo cautelativo) e negli altri indicanti tendenze di pensiero e prese di posizione professionali o personali non basate su confutazioni di tipo scientifico della tecnica e unilaterali. La maggior parte sono in lingua non italiana ne' inglese (3 su 4) e non provenienti da pubblicazioni scientifiche, quindi piu' che rappresentare un'autorevolezza internazionale o, se vogliamo essere conservativi per wiki.ita, nazionale, possono essere rappresentazione di opinioni basate sull'organizzazione delle categorie professionali nei paesi di origine, su esperienze personali (quindi non neutrali) senza possibilita' di replica e non hanno a che fare con, semplicemente, l'efficienza di una tecnica che gli stessi psicologi e psichiatri abilitati utilizzano e sono autorizzati da tutti gli ordinamenti nel mondo ad utilizzare.

Soprattutto, tutti gli esempi sono precedenti al 2021(il piu' recente e' del 2017) data alla quale si riferisce la letteratura scientifica piu' recente che ho proposto (un impact factor 4 nel mio lavoro e' piu' autorevole di qualsiasi blog sito o editoriale privato o normativa di settore professionale di 15 anni fa afferente alla sola nazione Francia - potrei rispondere che quella Svizzera almeno 10 anni fa permetteva a operatori olistici di praticare costellazioni, reiki e altro ma non ne vedo il contributo scientifico, solo benzina sul fuoco di una polemica) e che, proprio per la novelty, ho proposto (ce ne sono anche altre es Sholtens et al 2021, edita da springer, IF=1.2 con tutta la bibliografia connessa). Non credo che l'autorevolezza sia paragonabile dato che gli autori sono psichiatri e psicologi afferenti a centri di ricerca e dipartimenti universitari di psichiatria (Canadesi) e hanno superato una peer-review con ben due metanalisi sistematiche. Personalmente a meno di riportare eventi di cronaca non ritengo valide le testate giornalistiche come fonti autorevoli, figuriamoci siti privati e norme nazionali puntiformi per confutare articoli scientifici posteriori.

Qui (nella voce wiki cotellazioni familiari e in questa sede), inoltre, non si tratta di denunciare chi senza le dovute competenze applica dei metodi quello e' piu' abuso di professione ma di descrivere in modo neutrale un metodo esistente (e a quanto pare efficace) chiamato Costellazioni Familiari.

Semmai, come ho provato a fare nella sezione "inquadramento scientifico", alla quale si puo' tranquillamente aggiungere "e critiche", e' bene sottolineare i criticismi (che supporto) circa la visione pseudoscientifica di Hellinger (e Sheldrake!) e il contenzioso circa l'inquadramento professionale e la formazione di "facilitatori" che non abbiano una laurea in psicologia in Italia (ginepraio normativo circa le figure di operatori olistici, councelor...).

Chi conosce un po' la storia del counceling in Italia sa che l' Ordine degli Psicologi si batte da anni e con successo per tutelare la professione, i pazienti e le aree di competenza terapeutica da abusi di esercizio. Ma, di nuovo sottolineo, come nel disclaimer che ho aggiunto alla pagina, che la tecnica e gli studi sulla sua efficacia sono una cosa (di cui si puo' pure discutere in termini tecnici) mentre la regolamentazione delle aree professionali di competenza e il carrozzone della polemica sono tutt'altro.

A me pare che la voce wiki.ita attuale calchi la mano sulla polemica professionale (dalla prima riga fino all'ultima) in modo enfatico, ripetitivo e pure un po' diffamatorio di chi con pieni poteri e adeguata formazione psicoanalitica/psichiatrica utilizza e studia il metodo.

La polemica presente in un dato ordinamento non dovrebbe togliere nulla a una tecnica e alla letteratura scientifica a suo supporto/confutazione, e soprattutto al diritto d'informazione (trasparente, neutrale e completa). Altrimenti si parla di NNPOV, censura, diffamazione.

Faccio notare che non ho indicato Wiki eng come neutrale dato un qualche arbitrario vincolo linguistico o di emulazione ma perche' essendo l'inglese la lingua piu' conosciuta al mondo, oltre che quella in cui si esprime la comunita' scientifica, statisticamente i contributi sono piu' neutri, completi e aggiornati potendo molte piu' persone contribuire e fare reviewing (per mia esperienza le referenze sono spesso davvero eccellenti oltre che impeccabili da un punto di vista scientifico).

Nel nostro caso neutralita' e aggiornamento della voce inglese mi sembrano lampanti e apprezzabili e credo dovremmo prendere esempio aggiungendo,volendo, anche una apposita sezione che riporti lo status quo in Italia da un punto di vista normativo (ma non polemico) e che non totalizzi la tecnica stessa. --Egerietta (msg) 16:42, 2 gen 2023 (CET)

aggiungo:

Ramos, S., & Ramos, J. A. (2019). Process of change and effectiveness of family constellations: A mixed methods single case study on depression. The Family Journal, 27(4), 418-428.

Jafferany, M., Capec, S., Yaremkevych, R., Andrashko, Y., Capec, G., & Petrek, M. (2019). Effects of family constellation seminars on itch in patients with atopic dermatitis and psoriasis: A patient preference controlled trial. Dermatologic Therapy, 32(6), e13100.

Schneider, J. R. (2020). Family constellations: Basic principles and procedures. Carl-Auer Verlag. --Egerietta (msg) 21:08, 2 gen 2023 (CET)