Discussione:Carrozze FS tipo Gran Confort
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Intestazione[modifica wikitesto]
Ho provveduto a cambiare l'intestazione della voce da "Carrozza Gran-Conforto" a "Carrozza Gran-Comfort". Non ho infatti mai sentito nessuno riferirsi a quel tipo di carrozza con l'espressione italianizzata. Ho verificato su siti specializzati come "Ferrovie on line" o "Trenomania": sono sempre chiamate "Gran Comfort", come del resto anche sul sito ufficiale di Trenitalia e nei cataloghi di modellismo. Oltretutto, la parola italiana "conforto" è ormai usata prevalentamente in un senso (conforto morale) che non rispecchia il significato della parola inglese "comfort" (conforto materiale), forse con l'eccezione dell'espressione "beni di conforto". Ciò trova peraltro conferma nel fatto che anche in italiano normalmente si usa "comfort" per riferirsi al conforto di tipo materiale. Insomma, ho ritenuto di dover cambiare l'intestazione della voce essenzialmente per due motivi: a) quasi tutti conoscono queste carrozze come vetture Gran Comfort; b) l'espressione "Gran Conforto" suona innaturale, se non addirittura un pochino ridicola, al pari di certe italianizzazioni forzate che si facevano in altri tempi. Daviboz 19:40, 25 nov 2006 (CET)
- Viene così indicata sulla documentazione UTMR, comunque entrambi i nomi sono accettabili. --JollyRoger ۩ strikes back 14:02, 20 ott 2009 (CEST)
Ho corretto alcuni errori, tra cui la data di costruzione in parte confusa con quelle delle UIC-Z e la velocità massima di 250 km/h che era sbagliata in quanto le GC sono sempre state ammesse tutte a soli 200 km/h
Spostamento a "Carrozze FS tipo Gran Confort"[modifica wikitesto]
A giustificazione della denominazione "Gran Confort" (con la "enne") riporto quanto già detto in Discussioni progetto:Trasporti:
- «Per fugare eventuali possibili dubbi aggiungo che la denominazione "Gran Confort" venne utilizzata dall'ingegner Paolino Camposano, Direttore del Servizio Materiale e Trazione delle FS, in una memoria presentata presso la sede del CIFI il 27 aprile 1977 e riportata sul fascicolo di "Ingegneria Ferroviaria" dedicato alla "Direttissima Roma-Firenze" (cfr. Prof. Dr. Ing. Paolino Camposano, «La direttissima Roma - Firenze» - Il materiale rotabile, in Ingegneria ferroviaria, 33 (1978), n. 1, pp. 115-118). Non penso che una fonte così autorevole possa essere smentita! --elLeGiMark@ 01:07, 30 set 2011 (CEST)»
- Lo spostamento a "Carrozze FS tipo Gran Confort" era stato deciso, come si vede sopra, sulla base di fonti autorevoli.
- Il ritorno alla denominazione "Gran Comfort" [1] avrebbe quindi dovuto essere ridiscusso preventivamente in questa pagina e deciso, se del caso, sulla base di eventuali nuove fonti ritenute più autorevoli delle precedenti.
- Il cambiamento è invece stato fatto con la motivazione "Dizione prevalente" attribuita senza produrre alcuna fonte al termine "Gran Comfort", che di fatto ha preso ingiustificatamente il sopravvento sul termine "Gran Confort" usato nei testi di autori di primo piano come Paolino Camposano, Fabio Cherubini, Evaristo Principe e Luigi Voltan, già citati in occasione della precedente discussione, nonché di David Campione, Jean Pierre Malaspina e Maurice Mertens, richiamati nella bibliografia della voce stessa.
- Da una rapida indagine emergono inoltre a sostegno di "Gran Confort" i nomi di Oreste Santanera, autore de I treni Fiat e Direttore Tecnico della FIAT Sezione Materiale Ferroviario al tempo della progettazione e realizzazione delle carrozze in oggetto, Sergio Pautasso, in Le carrozze TEE delle FS in Italmodel Ferrovie 229 di agosto 1979, Domenico Molino, in Quattro chiacchiere sull'evoluzione delle carrozze in Italmodel Ferrovie 218 di agosto-settembre 1978, Alessandro Albè e Claudio Castiglion, in La storia dei TEE nel numero monografico Tutto Treno Tema n. 8 del 1995, per non parlare dell'uso sistematico di Gran Confort sulle autorevoli riviste divulgative I Treni e Tutto Treno.
- Per "Gran Comfort", usata scorrettamente su qualche blog e sito amatoriale, non è invece stata portata, come già detto, nessuna fonte a supporto.
- Deprecabile infine la cancellazione della denominazione "Gran Conforto" (un [senza fonte] sarebbe stato più appropriato), caduta quasi in disuso ma nata a suo tempo per distinguere le carrozze FS dalle "Grand Confort" della SNCF. Dalla stessa rapida indagine emergono inoltre le fonti mancanti per "Gran Conforto", poiché che detta forma viene citata, per esempio, dal Santanera a pagina 139, da Albè e Castiglion a pag. 62-63 e nel tascabile Carrozze FS 2005 dell'ACME.
- In mancanza di fonti autorevoli per "Gran Comfort" si richiede il ritorno alla denominazione "Gran Confort" già decisa nella precedente discussione e l'annullamento della modifica seguente allo spostamento[2], in modo che non si ripetano interventi inopportuni come quello sulla voce di qualità Carrozze FS tipo TEE, dove è stato alterato, in buona fede ma maldestramente, il contenuto delle fonti. --93.38.141.114 (msg) 15:54, 12 giu 2015 (CEST)
- Spostai io il titolo, ma la motivazione prescinde da quanto argomentato qui: mi risultava infatti (sempre pronto ad essere smentito) che in italiano si utilizzi la parola "comfort" con la emme, non con la enne. Sono abbastanza digiuno di blog amatoriali (pur leggendone) ma il Mingari, che ho sottomano giusto perché ho allungato un braccio, parla di "Gran Conforto", che è altra versione ancora e direi altrettanto autorevole. Il Cherubini (poco più a destra) usa effettivamente la enne. Con Albé ne parlerò di persona ma effettivamente le fonti citate usano così. Dunque mi arrendo, che facciamo prima. Ma resto convinto che a dispetto delle fonti non sia un nome corretto. Pazienza, qui riportiamo ciò che altri scrivono. Provvedo, provvedo. E domando pure scusa.--Ale Sasso (msg) 19:31, 12 giu 2015 (CEST)
- En passant: "In italiano sono attestate entrambe le forme ed entrambe sono legittime. Comfort è quella più diffusa". Dalla Treccani. Morale: spesso gli appassionati di treni appaiono puntigliosi, però altrettanto spesso forniscono occasione per imparare qualcosa. Devo ringraziarti anche per questo.--Ale Sasso (msg) 19:38, 12 giu 2015 (CEST)
- Spostai io il titolo, ma la motivazione prescinde da quanto argomentato qui: mi risultava infatti (sempre pronto ad essere smentito) che in italiano si utilizzi la parola "comfort" con la emme, non con la enne. Sono abbastanza digiuno di blog amatoriali (pur leggendone) ma il Mingari, che ho sottomano giusto perché ho allungato un braccio, parla di "Gran Conforto", che è altra versione ancora e direi altrettanto autorevole. Il Cherubini (poco più a destra) usa effettivamente la enne. Con Albé ne parlerò di persona ma effettivamente le fonti citate usano così. Dunque mi arrendo, che facciamo prima. Ma resto convinto che a dispetto delle fonti non sia un nome corretto. Pazienza, qui riportiamo ciò che altri scrivono. Provvedo, provvedo. E domando pure scusa.--Ale Sasso (msg) 19:31, 12 giu 2015 (CEST)