Discussione:Brigate Osoppo

Eccidio di Porzûs Al fine di rendere omogenea la voce della Osoppo come formazione partigiana è ,a mio parere spostare l'approfondimento dell'eccidio di Porcus nella sua voce specifica.--Renato Vecchiato 07:40, 4 ott 2007 (CEST)

• Sposto il testo gli aspetti di approfondimento legati all'Eccidio di Porzûs nella voce specifica.--Renato Vecchiato 17:59, 4 ott 2007 (CEST)

Voce incomprensibile e strumentale

Nel momento in cui scrivo la voce si trova oggettivamente nello stato descritto dal tag POV. Consiglio di non creare allarmi :-) perché, come ho già scritto ove previsto, purtroppo i miei impegni fuori di qui mi prendo attualmente moltissimo tempo. Buon lavoro! --Piero Montesacro 00:21, 11 set 2011 (CEST)

Nessun allarme; solo la parola "oggettivamente" qui ci sta come un cane in chiesa. La voce descrive una serie di eventi che videro coinvolti i reparti, il cui più celebre purtroppo è quello di Porzus. Magari a qualcuno farà anche piacere che sia accaduto, ma una motivazione come "La voce non descrive l'attività, né gli scopi, né gli ideali perseguiti dal suo oggetto, ma si dilunga, al più, nel descriverne la pianta organica e nel citarne gli esponenti. Non descrive in alcun modo il sistema oppressivo organizzato dall'occupante tedesco né i crimini compiuti dai nazifascisti durante l'occupazione che, l'ultima volta che ho controllato, parrebbero un buon punto di partenza per comprendere il sorgere di formazioni partigiane in tutta Europa: gli unici crimini di cui si riferisce sono quelli compiuti dagli slavi e dai comunisti, talché è impossibile, per il lettore, capire perché mai le stesse Osoppo fossero sorte ed esistessero. Qual'è lo scopo di questa voce?" evidentemente non vuole vedere che i reparti della Osoppo dovettero confrontarsi non solo contro l'oppressore nazifascista, ma anche contro quello jugoslavo; per i crimini nazifascisti ci sono varie voci, ma nessuno impedisce di inserirne qui di collegati. Per la presenza della pianta organica, mi pare perfettamente logico visto che si tratta di un reparto, anche se partigiano. Lo scopo della voce è parlare delle Brigate Osoppo, e infatti ne parla. Questo tag P, che ritengo totalmente immotivato, verrà rimosso immediatamente in mancanza di argomenti convincenti, e se si vuole, si può discutere qui di cosa manchi e niente impedisce di aggiungerlo se in possesso di documentazione. Buon lavoro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:36, 11 set 2011 (CEST)

Non puoi rimuovere quel tag con queste motivazioni. Ti sconsiglio di reiterare la rimozione. --Piero Montesacro 00:43, 11 set 2011 (CEST)

Piero, ancora una volta intervieni su una voce portanto come unico contributo un tag P, e poi minacci " Ti sconsiglio di reiterare la rimozione" senza dialogare nel merito come ti ho chiesto sopra. Perfetto. Era proprio quello che volevo vedere. Buon lavoro! --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:48, 11 set 2011 (CEST)

Io le minacceaccuse e il vandalismo di rimuovere un tag appena apposto lo vedo solo da te. --Piero Montesacro 00:50, 11 set 2011 (CEST)

(In realtà il cane di San Rocco in chiesa sta messo pure in un buon posto) --Vito (msg) 01:06, 11 set 2011 (CEST)

(conflittato)Piano con le accuse di vandalismo, che puoi riservarti per altri contesti, non per chi sulle voci ci lavora. Il tag per me è immotivato e ti ho invitato a discuterne, ma non vedo tuoi contributi in merito. Le minacce mie dove sarebbero? Comunque prendo atto della tua indisponibilità a dialogare su quello che sono il patrimonio di wiki, le voci. Devo presumere ci siano altri valori più importanti dal tuo punto di vista, che espandere le voci in modo organico, anche a costo di paralizzare il lavoro di utenti sulle voci stesse, ma questo, unito alla minaccia di cui sopra, mi fa sorgere seri dubbi sulla tua capacità di poter essere contemporaneamente utente interessato ed amministratore terzo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:08, 11 set 2011 (CEST)

Rimuovere un tag pov con le modalità da te seguite, di solito, guadagna come minimo un cartellino giallo, perché è vandalismo: da cui la mia richiesta di non reiterare. Il Tag è scritto in modo sufficientemente chiaro, non contesta ciò che c'è, lamenta ciò che non c'è e che ci deve necessariamente essere per rendere la voce comprensibile ed equilibrata, ciò che essa al momento non è, né lo diventa per tuo decreto, o in base alle presunzioni (francamente offensive e incomprensibili) che ho letto sopra, né consente la sua rimozione immediata e di fatto senza discussione alcuna. Qui si parla della voce, solo di quella, mentre tu ti dilunghi in tue presunzioni su altri utenti che solo per cortesia, sin qui, fingo di non aver letto (altro che terzietà! Sono proprio zen!)... --Piero Montesacro 01:41, 11 set 2011 (CEST)

No, no, invece adesso spieghi. Quali sarebbero queste presunzioni offensive verso altri utenti? Sono proprio curioso. Io ho scritto sopra sulla voce e sul contesto storico nel quale la stessa è calata, quindi non voltare le carte in tavola cercando una interpretazione soggettiva che ti leggittimi. Per il cartellino, se ritieni di avere titolo a conferirlo, ti invito a farlo senz'altro ed assumertene la responsabilità. Nel merito la mancanza di discussione è la tua, che scrivi una motivazione vaga ed aleatoria e che di fatto potrebbe non essere mai soddisfatta neanche da una voce ad 200k, perchè su una voce non autocontenitiva mancherà sempre qualcosa, ma qui stiamo usando degli ipertesti, e i link servono proprio a questo. La voce è migliorabile di certo, ed avevo appena iniziato a lavorarci oggi, ma prendo atto delle tue posizioni zen, quelle si offensive cone frasi come "ti dilunghi" (ma il tempo e la linea me le paghi tu?). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:31, 11 set 2011 (CEST)

Qua si parla solo della voce, gli altri discorsi qua non rilevano, grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 04:17, 11 set 2011 (CEST)

Tornando alla voce, non sono sicuro che il {{P}} sia il template più adatto (anche se imho ci può stare), ma imho i problemi evidenziati all'interno del template sono effettivamente presenti nella voce che quindi andrebbe migliorata. E' chiaro che gran parte dei contenuti attualmente presenti nella voce siano rilevanti e che quindi debbano rimanre, però al momento la voce manca totalmente di altre parti importanti, ad esempio: con chi si sono scontrate le brigate Osoppo? Perché? Cosa li differenziava dalle altre brigate partigiane? In assenza di queste informazioni è chiaro (perlomeno a me) che la voce risulta un po' sbilanciata e queste cose vanno corrette (non necesariamente da PM, Pigr8, o altri, semplicemente dal primo che avrà voglia di farlo). Una volta che ci sarà consenso a ritenere la voce NPOV, il template si toglierà senza alcun problema.

Oltre a questo, devo dire che non condivido neanche la rimozione dell'altro tag P, visto che quantomeno quel paragrafo mi sembra un po' buttato là (probabilmente quelle cose sono legate con le brigate Osoppo, ma presentate in quel modo, io, da ignorante, fatico a comprendere quale sia il legame).--Sandro_bt (scrivimi) 04:17, 11 set 2011 (CEST) P.S. Quanto si rimuove un tag P/C/E/..., sarebbe meglio spiegare in talk (o in oggetto, se è abbastanza chiaro) il motivi per cui lo si ritiene inappropriato/superato.

Se ci sono sezioni POV si indicano le sezioni. Non ha senso taggare l'intera voce con il solito template POV che parte da "Caino uccise Abele", se il problema è che il corpo della voce non è perfettamente bilanciato con tutto lo scibile sull'argomento, e quindi l'evento più tristemente famoso risalta. Stesso discorso si potrebbe fare per il World Trade Center, è dedicato ampio spazio all'attentato, non dice praticamente nulla dell'architettura (il progettista è citato solo nel template), e nulla si dice della politica imperialista statunitense degli ultimi 60 anni che potrebbe aver condotto all'attentato. Mettiamo un template anche lì? Allo stato attuale il template in testa è da rimuovere. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:44, 11 set 2011 (CEST)

Sto effettuando una serie di ampliamenti per inquadrare meglio storicamente gli eventi e il ruolo delle Osoppo; prima di togliere il template, che al momento mi sembra giustificato, dirrei di aspettare. Grazie.--Stonewall (msg) 13:25, 11 set 2011 (CEST)

Desidero congratularmi con Stonewall per la tempestività e per l'ottimo lavoro effettuato, che va a rendere secondo me inutile l'ulteriore permanenza del tag. Lo ringrazio non solo per questo, ma anche per l'esempio - veramente significativo - che ha fornito circa il corretto e costruttivo metodo di risposta all'apposizione del tag stesso. Se non ci sono obiezioni a breve sarò lieto di togliere io stesso il tag apposto. --Piero Montesacro 21:16, 11 set 2011 (CEST)

P.S. Per rispondere nel merito all'unica parte del discorso de Il palazzo che consenta una risposta costruttiva, direi che il fare somigliare le nostre voci ad articoli di attualità non mi pare un letto d'allori sui quali stenderci: se la voce su degli edifici certamente enciclopedici in quanto tali si limita a trattare solo della loro distruzione, non è certo il caso di prenderla ad esempio, anzi, andrebbe seguito il metodo applicato da Stonewall per ampliarla. --Piero Montesacro 21:23, 11 set 2011 (CEST)

Ho rimosso il tag. --Piero Montesacro 22:10, 11 set 2011 (CEST)

Sono contento dell'apprezzamento di Piero e spero di aver contribuito a risolvere il problema in modo equilibrato. --Stonewall (msg) 22:12, 11 set 2011 (CEST)

"Ci voleva tanto?" E se ci voleva così poco per quale motivo è stato inserito, dicendo che la voce era "strumentale" e domandando quale fosse il suo "scopo", mentre era solo incompleta come migliaia di altre? Dire che una voce è "strumentale" è una presunzione di malafede del tutto gratuita verso chi vi ha contribuito. Oggetti come questo per un semplice wikilink errato poi sono perfetti per rasserenare l'ambiente ("correggo wikilink" non andava bene?). Forse un giorno diventeremo una Wikipedia normale ed arriverà anche da noi il "Simply being of the opinion that a page is not neutral is not sufficient to justify the addition of the tag. Tags should be added as a last resort", e non sarà permesso usare il campo "motivo" come vetrina per mettere in bella mostra le personali valutazioni critiche degli utenti sulle voci (che per definizione non sono mai "oggettive"), soprattutto quando i problemi sollevati sono così vaghi che possono ritenersi risolti solo a gentile discrezione di chi li solleva.--Demiurgo (msg) 23:33, 11 set 2011 (CEST)

In una Wikipedia normale ci avresti già dato un taglio, inizia a farlo quindi. È assurdo che ogni tag sia visto come un insulto che giustifica ogni attacco, anche il più feroce.--Vito (msg) 23:55, 11 set 2011 (CEST)

Bisognerà pure farsi una ragione...

... del fatto che le Osoppo erano pur sempre brigate partigiane e come tali prima di tutto antinazifasciste, così come del fatto, per altro denunciato a vari livelli anche dal governo di Salò, che la prima snazionalizzazione anti-italiana fu condotta nelle aree di fatto annesse al Reich dai nazisti prima ancora che i partigiani sloveni (che facevano pur parte della Resistenza europera al nazifascismo) facessero la loro parte. Questi sono fatti che non possono essere nascosti né sottovalutati, ragione per cui ho annullato le modifiche di Theirrules. --Piero Montesacro 19:24, 30 ott 2011 (CET)

Ho dovuto appena rollbeccare un intervento di Theirrules che capovolge la prassi. Devi discutere qui, la versione precedente alla tua era quella su cui esisteva consento. Al prossimo chiedo l'intervento di un admin. --Piero Montesacro 19:31, 30 ott 2011 (CET)

Piero, perdonami ma non hai portato alcun elemento a favore del tuo rollback, sei rimasto fin troppo vago: non è possibile confondere l'occupazione da parte delle forze dell'Asse di parte dei territori della Jugoslavia con le legittime provincie italiane sin da dopo la Grande guerra. Non si può confondere la "resistenza europea" con le mire annessionistiche dei comunisti jugoslavi su Dalmazia, Venezia Giulia e Friuli. La voce confonde il tutto, suggerendo interpretazioni assolutamente non neutre. Ti prego quindi di lasciare che tutti possano editare in ns0 su questa voce. ---- Theirrules yourrules 19:38, 30 ott 2011 (CET)

Poi se qualcuno mi vuol dire cosa esattamente non va bene della frase: «Le formazioni jugoslave, accese da un forte nazionalismo e da spirito di vendetta dopo l'occupazione nazista di parte della Jugoslavia e per la rigida politica attuata dal governo italiano verso le minoranze slave nelle province italiane dell'Istria e della Dalmazia durante il precedente ventennio, si abbandonarono a violente rappresaglie sulla popolazione italiana che conobbero l'espressione peggiore nei massacri delle foibe.» ---- Theirrules yourrules 19:49, 30 ott 2011 (CET)

(biconflittato non ho letto chi mi precede) Ecco ora che discuti qui sei perdonato :-). Allora:

Gli elementi ci sono, e ora te li accenno meglio.

Io non vedo confusione se non, forse, quella tua. Infatti, non si tratta affatto di confondere - per nulla - l'occupazione della Jugoslavia, che non c'entra una accidente, con l'occupazione tedesca e l'annessione di fatto delle province italiane orientali al Reich sotto la denominazione di "Litorale Adriatico" - che era proprio quella che avevano tali regioni sotto l'Austria-Ungheria, e non per caso - per di più sotto un gauleiter austriaco deciso a snazionalizzare le province italiane e ri-tedeschificarle, come anche denunciato, tra gli altri - vado a memoria, potrei sbagliarmi, ma poi cerco la fonte e la metto - dal federale Costa, cui giungevano testimonianze secondo le quali i tedeschi stavano procedendo a cancellare sistematicamente l'italianità delle province orientali. Quindi ribadisco il concetto: i primi a condurre una operazione di snazionalizzazione delle province orientali italiane furono i nazisti. Quanto ai partigiani sloveni, a prescindere dal fatto che avessero, come avevano, mire espansionistiche sulle province italiane (alcune con qualche giustificazione "etnica", altre assai meno!), essi fanno parte della Resistenza europea al nazifascismo, che è un fenomeno che non ho certo inventato io. Quindi se ti pare che ci sia qualcosa di poco chiaro, procediamo pure come si deve quando c'è disaccordo: sviluppiamo qui di seguito una versione condivisa. Prego. --Piero Montesacro 19:51, 30 ott 2011 (CET) P.S. Ora ho letto la parte in small che mi ha bionflittatto. Bene, mica ho detto che è tutto da buttare. Ho detto solo che non concordo sul complesso degli edit. Siamo qui per lavorare assieme, una via comune si trova, sono fiducioso. --Piero Montesacro 19:55, 30 ott 2011 (CET)

(conflittato)Vero che la snazionalizzazione fu effettuata dagli italiani dagli anni venti, e se vogliamo prima ancora dagli asburgo ai danni degli italiani per colpire l'irredentismo. Penso però che per il contesto specifico si debba tenere presente che già dopo l'8 settembre gli sloveni fecero delle operazioni di pulizia etnica che quasi quasi fecero vedere alla gente i tedeschi come il male minore. Certo ai fini di questa voce si deve rimarcare quali fossero i fini delle Osoppo, in che contesto si muovessero e perchè rifiutarono di sottomettersi al comando jugoslavo. Magari altri concetti, pure validi, potremmo trattarli in altre pagine; per contro le foibe qui sono decisamente pertinenti in quanto coeve. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:58, 30 ott 2011 (CET)

Oddio, Pigr8, io ho parlato di snazionalizzazione effettuata dai tedeschi in danno degli italiani dal 1943 al 1945. Devo fare un disegnino per farlo capire? Io sto parlando essenzialmente di questo. Che è decisamente coevo, persino più delle foibe (che non sono affatto l'oggetto come tali del mio intervento). --Piero Montesacro 20:05, 30 ott 2011 (CET)

Pigr8, ma per ottenere l'aderenza al IV Pilastro uno che deve fare? Ho visto solo ora il tuo Rollback che mi attribuisce una mania di nascondere le foibe che è tutta da provare. Ma ce la fate a leggere quello che uno scrive? Non credo, visto che sono iperconflittato a nastro. --Piero Montesacro 20:10, 30 ott 2011 (CET)

Ci ha pensato Stone a rimuovere il riferimento alle foibe ora. ---- Theirrules yourrules 20:12, 30 ott 2011 (CET)

A mio parere il problema è sempre il solito: per alcuni autori (e per alcuni utenti) non ci sono dubbi sulle parti "giuste" e quelle "sbagliate" durante la seconda guerra mondiale, per cui ritengono aggressiva, violenta, terroristica, micidiale la politica delle potenze nazifasciste in tutt'Europa e condividono nel complesso, pur non nascondendone eccessi e contraddizioni, la lotta di liberazione delle varie Resistenze, ivi compresa quella slava. Altri autori (ed altri utenti), a mio parere per un eccesso di zelo "neutralistico" (passatemi il termine), mettono le due parti sullo stesso piano e quindi enumerano senza "pesare" le varie azione e controreazioni delle due parti. Un pizzico di "sano" nazionalismo italiano fa il resto e può provocare queste spiacevoli edit war. P.s.:i riferimenti alle foibe rimangono comunque due.--Stonewall (msg) 20:18, 30 ott 2011 (CET)

(rientro) Vedo che Pigr8 non l'ha presa bene. Mi dispiace. Avevo rimosso quel riferimento alle foibe, perche ne erano presenti altre due nel successivo paragrafo e la voce è dopo tutto dedicata alle Osoppo non alle foibe. Ma visto che per alcuni utenti questo è un elemento decisivo imprescindibile da evidenziare il più possibile, mettetelo dove volete, per il resto faccio riferimento e confermo il mio post precedente, il problema, a mio parere, è quello.--Stonewall (msg) 23:04, 30 ott 2011 (CET)

(conflittato)Non è più tollerabile questa censura che viene motivata da un "sano" nazionalismo, cito testualmente. Ora, o si permette a chi scrive di esprimersi, oppure si chiama censura. Inoltre voler rimuovere ad ogni costo questo riferimento si chiama negazionismo e i morti ammazzati per vendette o mire espansionistiche come quelle slovene, anche se mascherate da lotta contro il nazifascismo sono puri e semplici crimini, abietti e rivoltanti. Se poi vogliamo negare questo e dire che un morto ammazzato se italiano è un morto meritato, altrimenti si è nazionalisti, diciamolo chiaramente. Io non ci sto a permettere una voce che ignora i fatti, e allora a questo punto bloccatemi, fate quello che vi pare. Nel parlare dei crimini questa scelta "oculata" denota solo un atteggiamento di parte intollerabile; non spendo altre parole anche perchè ho visto che la voce è stata riportata indietro. E andiamo avanti... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:11, 30 ott 2011 (CET)

Nello specifico

«Le formazioni jugoslave, accese da un forte nazionalismo e da spirito di vendetta dopo l'occupazione nazifascista di parte della Jugoslavia e per la rigida politica attuata dal governo italiano verso le minoranze slave nelle province italiane dell'Istria e della Dalmazia durante il precedente ventennio, si abbandonarono a violente rappresaglie sulla popolazione italiana che conobbero l'espressione peggiore nei massacri delle foibe.» cosa non va di questa frase? Ragioniamo sul testo senza allontanarci. ---- Theirrules yourrules 20:01, 30 ott 2011 (CET) PS. ho scritto per errore "naziste" invece che "nazifasciste".

Il problema che ho ravvisato sta essenzialmente nella tua definizione di "suggestivo" circa il fatto dell'annessione delle province italiane al Reich e all'avvio della loro snazionalizzazione in danno PRIMA DI TUTTO degli italiani (assai meno degli slavi, guarda il caso!) da parte di Rainer, nello stesso momento nel quale tu introduci il concetto delle foibe negando quasi gli sloveni fossero resistenti, il che mi pare suggestivo a sua volta. In realtà andrebbe sottolineato invece il doppio contrasto interno alla resistenza europea, non negarlo. Così si finisce per non capire nulla di una vicenda che è invece intricatissima. --Piero Montesacro 20:21, 30 ott 2011 (CET)

Vado a cena, calma un attimo :-) --Piero Montesacro 20:22, 30 ott 2011 (CET)

Ecco la fonte (non era Costa, ma di meglio, era un ministro!): Giorgio Bocca, La repubblica di Mussolini, Mondadori, Milano, 2009, pp. 146-147, ove si riportano diverse fonti, prima di tutto Domenico Pellegrini Giampietro, Ministro delle Finanze di Salò che riferisce al duce che Hofer, gauleiter della Zona d'Operazioni Prealpi ha cambiato l'intendente di finanza di Trento senza neanche notificarglielo, ed ha incorporato la Guardia di Finanza in un nuovo corpo di "polizia economica", mentre a Trieste sui soldati italiani viene «compiuta una vera e propria snazionalizzazione. Essi già cantano e salutano in tedesco». Ancora, nelle zone di provincia popolate dagli slavi, «anche in quelle zone che confinano con Trieste», «in pochi giorni è scomparso quanto di italianità era stato seminato in venticinque anni: lingua, stampa, insegne, scuole, oggi sono slovene; in una scuola alle porte di Trieste il tricolore viene usato come uno strofinaccio per la lavagna». C'è altro, ma mi sembra sufficiente. --Piero Montesacro 22:05, 30 ott 2011 (CET)

• A latere: segnalo di aver ripristinato la versione non contestata, che è quella di Avemundi. In attesa di una amichevole composizione di seguito delle divergenze e la scrittura collaborativa di una versione condivisa. Grazie. --Piero Montesacro 23:03, 30 ott 2011 (CET)

Eccidio di Porzus

Fatto: dei partigiani di un certo gruppo circondano il comando di un altro gruppo, li arrestano e ne fucilano (anche se non tutti furono fucilati: alcuni vennero ammazzati a colpi di vanghetta sulla testa) un tot. Dopo di che, ne catturano ed ammazzano altri. Tutto ciò viene presentato qui dentro con la parola "scontro". Oltre a ciò, sempre il primo gruppo per giustificarsi affermò falsamente che il secondo gruppo era d'accordo col comune nemico. Cosa esclusa da tre corti di giustizia e perfino da alcuni memorialisti già appartenenti al comune nemico. Qui dentro che capita? Che la cosa venga presentata come ipotesi plausibile. Adesso appongo un bel TAG, che invito cordialmente a non togliere fino a quanto questa vergogna non sarà emendata.--Presbite (msg) 12:05, 31 ott 2011 (CET)

Concordo con il tag, con tutto quello che implica anche in fatto di recepimento storiografico delle sentenze della magistratura. Punto e a capo.

Ciò detto, qui dentro capita, anche, che venga fornita continuamente - ed in tutte le voci possibili ed immaginabili - una versione rovescista e mitologica della Storia (che ha una indubbia primogenitura (neo)fascista, di stampo revanscista), che dipinge i repubblichini - quasi se non proprio - come disinteressati ed angelici eroi dell'italianità del confine orientale (tra le altre cose: sono praticamente sempre e comunque dipinti come eroi e vittime "da rivalutare", in certa letteratura, non è vero?) anziché come la storiografia li vede in grande maggioranza soprattutto all'estero, ossia per quello che furono, (in)utili servi, sovente criminali, del tedesco invasore che, se vincitore, avrebbe riservato un ben tragico destino all'Italia tutta, e già aveva iniziato - con la complicità di frange slave - ma evidentemente ci si indigna più facilmente e più spesso per le frange slave dette comuniste - la snazionalizzazione delle terre italiane di confine il giorno dopo l'8 settembre. Secondo piani, si badi bene, che lo stesso Mussolini temeva esistessero già da prima della guerra, come è chiarito, al di là di ogni dubbio, sia della lettura dei Diari di Ciano, e dalla mai interrotta costruzione del Vallo Alpino - voluta dallo stesso Mussolini - sino alla caduta del regime. Di tutto ciò non c'è traccia nella voce, mi pare, come non si capisce bene, a giudicare da certi accenti, perché mai gli osovani fossero partigiani, se se ne fanno soltanto dei martiri - a giusta ragione - di Porzus e non anche dei combattenti che rifiutavano il nazifascismo ancora prima di rifiutare l'invasione slavocomunista delle loro terre. --Piero Montesacro 22:13, 2 nov 2011 (CET) P.S. Il mio messaggio è polemico, ma non è diretto a nessuno in particolare, come è polemico e non diretto a nessuno in particolare, mi pare, quello di Presbite. Il bello è che, secondo me, la sua polemica è corretta e condivisibile (ossia io la giudico tale) almeno quanto lo è la mia.

Le missioni alleate e il conflitto tra le Brigate Osoppo e le Brigate Garibaldi

Ho inserito una nuova e corposa sezione con lo stesso titolo nella voce. Si tratta di notizie ricavate da un libro della collana Biblioteca storica de Il Mulino (Tommaso Piffer, Gli Alleati e la Resistenza italiana, Il Mulino, Bologna, 2010, ISBN 978-88-15-13335-9).

Siccome ritengo queste notizie piuttosto importanti e decisive, e tali da porre, se non la parola "fine", sicuramente un punto fermo difficilmente contestabile su alcuni fatti e meccanismi oggetto di lunghe polemiche, ho deciso di inserirle tutte in una sezione a parte. La fonte mi pare di alto livello e difficilmente contestabile perché si basa direttamente sulle relazioni di servizio degli agenti alleati infiltrati nella zona dove operavano le Osoppo e le Garibaldi: come tali, gli agenti erano osservatori privilegiati e, soprattutto, erano tenuti, per il loro ruolo, a fornire ai propri comandi informazioni il più possibile obbiettive e spassionate, senza indulgere in simpatie o propaganda. Agli Alleati infatti, serviva sapere da questi loro agenti il più possibile esattamente cosa avvennisse, per poter coordinare i propri sforzi bellici antinazifascisti con quelli dei partigiani, e ogni polemica o favoritismo di carattere politico erano considerati assolutamente secondari e subordinati alla utilità militare. E' dunque difficile trovare fonti più strutturalmente spassionate, oggettive e accurate di quelle di cui sto parlando.

Tuttavia, poiché la sezione, così com'è adesso, potrebbe non ben incastrarsi nella voce, ho deciso di lasciare tutti i riferimenti puntuali alla fonte ripetendo sempre il tag ref (anziché usare cita o ref name), sicché sia eventualmente più semplice spostarne per consenso parti in differenti sezioni della voce, procedendo poi ad una completa wikificazione. --Piero Montesacro 18:52, 12 dic 2011 (CET)

Fonte senz'altro importante, ma tenuto conto dell'intricatissimo contesto locale non tenderei a sopravvalutarla: anche gli angloamericani avevano le proprie preferenze, così come le avevano i singoli agenti. Oltre a ciò, è notorio che pure questi presero di tanto in tanto delle solenni cantonate. Esempio: in un rapporto al proprio comando del maggiore Nicholson dell'8 febbraio 1945, si affermava che l'eccidio di Porzûs - notoriamente opera di partigiani italiani comunisti - era stato compiuto da "tedeschi e repubblicani guidati da una spia" (cit. in Daiana Franceschini, Porzûs. La Resistenza lacerata, IRSML Friuli-Venezia Giulia 1998, pp. 92-93.).--Presbite (msg) 10:22, 14 dic 2011 (CET)

Attenzione Presbite, Montesacro ha presentato una fonte seconda, se la vuoi criticare (Fonte senz'altro importante, ma tenuto conto dell'intricatissimo contesto locale non tenderei a sopravvalutarla) occorre presentare un'altra fonte seconda e non una prima altrimenti la fonte seconda divieni tu. Ovviamente in questo errore di metodo cadiamo tutti, e tutti in queste voci siete caduti in passato. Emendiamoci e andiamo avanti :) P.S. ancora un po' a girovagare prima che, con le feste, divento "greco"... :-D --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 10:46, 14 dic 2011 (CET)

La fonte è recente (ho appena comperato e letto il libro, anzi lo debbo ancor terminare, si occupa delle missioni e della campagna alleata di sostegno ai partigiani in generale, non solo di quelle in Friuli) e riporta direttamente e verbatim ampi brani delle relazioni e documenti originali; inoltre, nella parte che ho riportato, sono contenuti e riportati documenti di differenti missioni scritti anche in tempi diversi - ed anche dopo l'eccidio e la fine della guerra - che sono tra loro sostanzialmente coerenti e convergenti sulla versione riportata. Ad ogni modo, si tratta di una fonte senz'altro più scientifica e completa (anche in conseguenza del fatto di essere più recente e, forse, di aver avuto accesso ad un set di documenti originali più completi di quanto sinora disponibile) di quelle precedenti a me note sulla stessa materia, e dubito fortemente che il suo contributo in tal senso possa essere seriamente sminuito o messo in discussione, o che necessiti di "supporto" da parte di altre fonti, specialmente le precedenti. --Piero Montesacro 11:15, 14 dic 2011 (CET)

Sì la fonte è recentissima (2010), la casa editrice è autorevole e usa la RP, l'autore è attendibile. Se usciranno altre fonti adeguate nel frattempo si aggiungeranno. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 11:26, 14 dic 2011 (CET)

(rientro) Mi permetto sommessamente di far notare che il sottoscritto non ha inteso né sminuire, né mettere in discussione la fonte di cui si parla. Semplicemente ho detto - e mi ripeto - che tale fonte non dev'essere sopravvalutata. Niente di più, niente di meno. Perché non dev'essere sopravvalutata, ed anzi - IMHO - dev'essere inquadrata nel suo giusto contesto? Perché gli angloamericani in qualche modo erano parte in causa, e come tali avevano le proprie preferenze e i propri interessi da perseguire. Mi si chiede di fornire qualche fonte "alternativa". Bene: a parte il fatto che si dà il caso che io abbia riportato un virgolettato ed una citazione bibliografica nel mio precedente intervento dal quale si dimostra che non sempre gli informatori angloamericani "la mettevano in buca", mi permetto di rinviarvi all'articolo da me quasi completamente riscritto sull'eccidio di Porzus. Lì troverete in bibliografia e nelle note da me scritte i circa dieci volumi e cinquanta articoli vari che mi sono letto sulla questione. Spero bastino. Mi procurerò anche questo "nuovo" testo (dico "nuovo" fra virgolette, giacché in realtà gran parte dei rapporti delle missioni alleate nella zona erano stati pubblicati da Buvoli, da Cesselli, dalla Kersevan, dalla Franceschini e da altri autori), onde approfondire maggiormente la questione. Grazie per l'interessante discussione.--Presbite (msg) 11:39, 14 dic 2011 (CET)

Aggiungo un'altra cosa, nota a chi ha letto qualcosina sulla Osoppo e dintorni. Le missioni alleate in zona spesso non venivano coinvolte nelle decisioni operative in loco. Esempio: la destituzione del comando della Osoppo dell'estate (se non ricordo male) del 1944, venne effettuata senza che nemmeno un rappresentante alleato fosse presente nelle varie discussioni. Quindi sul punto specifico - estremamente importante, visto che come è noto poi i reparti osovani si ribellarono e destituirono i nuovi comandi, causando una lunga scia di polemiche - i documenti alleati non possono dir nulla di originale o di prima mano. Si sono dovuti accontentare di ciò che veniva loro raccontato da osovani e garibaldini, spessissimo senza capire molto bene quel che capitava.--Presbite (msg) 11:44, 14 dic 2011 (CET)

Non ho letto alcuna fonte. Ho piena stima di Presbite e di Montesacro. Parlo solo del metodo. Il metodo vuole che si riportino le fonti una volta acclarata la loro attendibilità (che non significa "veridicità") senza giudicarle, quindi senza sopravvalutarle, senza sminuirle e senza nemmeno porsi il problema se sono, o meno, sopravvalutate o sminuite. Noi non dobbiamo porci il problema di scrivere ciò che è accaduto davvero, ma solo riportare ciò che altri dicano sia accaduto. Questo a prescindere se per noi quello che altri (le fonti attendibili che non significa veritiere) dicano o meno la verità. Se le fonti presentano descrizioni differenti le si citano tutte avendo l'accortezza di dargli una cronologia partendo dalla più vecchia e aggiungendo mano mano la più recente. Come si fa quando si scrive una tesi. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 11:52, 14 dic 2011 (CET)

(conflittato @Presbite) Ci invii a leggere altrove, ma tu hai letto attentamente il testo che ho aggiunto? Scontri, incomprensioni, tatticismo e divergenze talora radicali - anche dentro i servizi - vi sono chiaramente riportati (vedi la richiesta di rimozione di MacPherson!), e dunque non c'è nulla di nuovo in quanto sottolinei tu, o che non sia già evidente in quanto ho riportato in voce. Mi piacerebbe sapere il motivo di tanta premura nel sottolineare che la fonte non vada "sopravvalutata" (a meno che tu non l'abbia letta, ed abbia critiche fondate da muovere sulla stessa, ma allora chiariscilo, per favore) e, addirittura, nel sostenere il libro sia "nuovo" solo tra virgolette! In particolare, sarebbe interessante capire il perché di tanta premura a fronte di una versione dei fatti da me riportata che mi pare, se non sbaglio, non confligga assolutamente, nelle linee di fondo, con le versioni che riporti tu e alle quali anche tu sembri dare credito. --Piero Montesacro 11:56, 14 dic 2011 (CET) P.S. ora ho letto Xin che mi ha conflittato. Ovviamente concordo con lui. "Mi segno" questa discussione, che probabilmente rende lampante più che in altre occasioni (vista la fonte dibattuta e il suo contenuto!) la reale dinamica delle discussioni che si svolgono in materia su WP.

(rientro) Qui si dovrebbe discutere solo se una fonte si ritiene o meno "attendibile" (non veritiera), il resto viene da sé... l'attendibilità la si riscontra nell'autore ovvero se lavora in ambito accademico è certamente una "garanzia", nella casa editrice se è nota per l'autorevolezza e se usa la RP, se la pubblicazione è inclusa in un progetto internazionale o se possiede un comitato editoriale formato da accademici. Fatto salvo queste "cose" vi è anche la sua datazione, una fonte dell'800 va contestualizzata rispetto ad una pubblicazione di cinque anni fa... --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 12:11, 14 dic 2011 (CET)

(confl.) @ PM. "Premura" mica tanto: sono passati due giorni da quando hai inserito il nuovo paragrafo. E ti dirò di più: la mia personalissima - e POV - interpretazione dei fatti di Porzûs mi farebbe plaudire alla ricostruzione degli angloamericani. Gli è che recentemente (basta vedere lo storico dei miei interventi su Porzus) ho acquisito un nuovo testo, che mi è stato gentilmente spedito a casa dall'IRSML del Friuli-Venezia Giulia. Da quel momento non ho scritto più nulla nella voce, perché credo mi tocchi rivedere qualche paragrafo e ci sto meditando sopra. In particolare, credo sarà da approfondire meglio la questione dei rapporti della Osoppo con la Decima Mas. E - a dirla tutta - si tratta di cose che cozzano profondamente col mio POV: però le trovo scritte nelle fonti, per cui non posso fare un lavoro di taglia/cuci ignorando quel che non mi piace. A proposito poi di come non bisogna "sopravvalutare" la fonte da te indicata, ti cito un altro episodio. Nel paragrafo hai scritto: "Negli stessi giorni un agente inglese, il caporale Michael Trent rimase ucciso in circostanze mai definitivamente chiarite, forse dagli sloveni, i quali fecero correre voce che sia MacPherson, sia Trent, erano stati da essi condotti "davanti alla giustizia". Questa è la ricostruzione puntuale, fornita - se la memoria non m'inganna - da MacPherson in una sua relazione sul fatto. Ebbene: lo sai che sullo stesso fatto c'è una relazione scritta da parte di due partigiani della Osoppo, che quel giorno lì stavano accompagnando Trent? E lo sai che questa relazione scritta la racconta diversamente, per cui gli sloveni non c'entrerebbero? L'ho scoperto abbastanza di recente, e siccome avevo già raccontato questo fatto nella voce su Porzus, questo è uno dei punti che dovrò cambiare.--Presbite (msg) 12:12, 14 dic 2011 (CET)

Premura nel senso di "mi preme di...", non di fretta. Anzi mi stupiva la mancanza di reazioni, sinora. Non so della relazione partigiana. Però la versione del libro dice, appunto, "in circostanze mai definitivamente chiarite, forse dagli sloveni", e spiega che sarebbero stati gli stessi ad attirare le accuse sul loro conto facendo "correre voce che sia MacPherson, sia Trent, erano stati da essi condotti "davanti alla giustizia"". In altre parole, la fonte non dà per scontato nulla in materia, al contrario, e quindi non mi pare sia granché criticabile, almeno sul punto. --Piero Montesacro 12:55, 14 dic 2011 (CET)

Non ho criticato la fonte da te portata: ho semplicemente detto - e lo ripeto - che essendo gli angloamericani parte in causa, essendo stati fisicamente assenti in vari momenti cruciali delle vicende locali ed essendo stati successivamente più che criticati (questo m'ero dimenticato di dirlo) per ciò che fecero e dissero, non me la sento per nulla di sottoscrivere quanto tu scrivi qui:

"ritengo queste notizie piuttosto importanti e decisive, e tali da porre, se non la parola "fine", sicuramente un punto fermo difficilmente contestabile su alcuni fatti e meccanismi oggetto di lunghe polemiche"

In tre parole: non è così. Dimenticavo: fra l'altro, se non vado errato (mi sono fatto fare un rapido riassunto del libro, che non ho letto) quel testo non prende in considerazione le dinamiche interne alle formazioni partigiane slovene, già abbastanza ignote finanche agli autori italiani più recenti. Motivo per cui, mi è diventato necessario cercare di recuperare (dovrebbe arrivarmi a giorni) un testo di Bressan e Giuricin, pubblicato a Fiume nel 1964.--Presbite (msg) 13:05, 14 dic 2011 (CET)

Il fatto è che sulle Brigate Osoppo - e soprattutto sul loro travagliatissimo rapporto con i garibaldini - sono state scritte cose totalmente contraddittorie, da autori finanche serissimi, magari pubblicati dallo stesso Istituto Storico per la Resistenza. A quel punto che si fa? Si riportano - per lo meno per sunto - tutte le ricostruzioni, dando la prevalenza a quelle maggioritarie. Dopo di che, ahimè, è capitato anche questo: un noto comandante partigiano della Osoppo fu autore di una tesi che io non esito a definire "ardita", in base alla quale furono gli inglesi a fomentare il contrasto fra i partigiani italiani di diverse sponde. Tesi che poi è rimbalzata di qua e di là, ripresa, ampliata e ridefinita sia da autori italiani che sloveni (magari utilizzando altre fonti). In conclusione: credo che sia praticamente impossibile considerare questa o quella fonte "di qualità" (lasciamo perdere le oscure fanzine: non sto parlando di quelle) migliore di un'altra. E' invece probabile che si debba fare una sorta di collazione, come ho cercato di fare nella voce sull'eccidio di Porzus sia pure tanendo a bada il mio POV. Voce destinata comunque ad essere nuovamente rimaneggiata. Detto questo, mi spiace che Piero abbia intenzione di "segnarsi" addirittura questa discussione: non ne vedo proprio il motivo, e credo in un suo misunderstanding causato dal fatto che troppo spesso - oramai - ci siamo trovati a bisticciare.--Presbite (msg) 13:59, 14 dic 2011 (CET)

Mi correggo: per me è possibile anche considerare una fonte "di qualità" migliore di un'altra fonte "di qualità". La cosa impossibile - nel caso specifico della Osoppo - è allo stato attuale delle nostre conoscenze affermare che la fonte riportata da Piero sia (cito le sue parole) "tale da porre, se non la parola "fine", sicuramente un punto fermo difficilmente contestabile su alcuni fatti e meccanismi oggetto di lunghe polemiche". Tutto qui.--Presbite (msg) 14:46, 14 dic 2011 (CET)

Alcune risposte:

• Che gli angloamericani siano stati "più che criticati", e non solo dopo, ma anche durante, lo riporta la fonte che ho aggiunto: addirittura erano minacciati di morte e venivano apertamente sospettati di manipolare politicamente i partigiani, lesinando gli aiuti agli uni o agli altri.
• Certo che il libro non parla delle dinamiche interne dei partigiani sloveni: si occupa delle missioni presso i partigiani italiani, e non è monografico sulle Osoppo, ma è comunque ben informato sulla materia relativa al titolo della sezione.
• La tesi del comandante delle Osoppo che a te pare ardita non sembra neanche troppo originale: se leggi attentamente quanto ho aggiunto, vedrai da te che tale tesi era sostanzialmente coincidente (almeno per come la riporti tu sopra ed io la ho intesa) con quella di Suhling!
• Io ho scritto che la fonte mette un punto fermo difficilmente contestabile su alcuni fatti e meccanismi: non certo su tutti. Su quali lo mette, secondo me? Per esempio, sull'ostilità degli sloveni verso gli osoviani, sulla loro volontà di dominio assoluto (a parte le imposizioni annessionistiche, anche subordinando i partigiani garibaldini e rifiutando un rapporto di collaborazione non solo con gli osoviani, ma pure con gli Alleati), sulla volontà di sterminio degli sloveni verso gli osoviani e anche verso le missioni alleate, sulla volontà dei garibaldini di mettersi al servizio degli sloveni. --Piero Montesacro 21:41, 14 dic 2011 (CET)

Alcuni approfondimenti:

• Riguardo alle critiche rivolte agli angloamericani (e specificamente alle missioni alleate in Friuli-Venezia Giulia), questo dovrebbe per lo meno farci capire che i signori angloamericani non erano proprio del tutto "estranei" ai giochi che si giocavano in quella regione. Di conseguenza, non sono proprio propenso a prendere tutto ciò che dicono come oro colato.
• Non parlando il libro delle dinamiche interne al movimento partigiano jugoslavo (e segnatamente sloveno) per forza di cose rimane un'opera "monca". Per esempio: che riflessione si fa in quel libro della "famosa" lettera del 9 settembre 1944 di Kardelj, che di fatto fu l'alfa e l'omega per gli jugoslavi da lì fino alla fine della guerra? Sospetto nessuna.
• La tesi - che fu di Moretti - è "ardita" in quanto è totalmente basata su ipotesi. Fra l'altro, Moretti cambiò la propria idea varie volte, e comunque a prenderlo sul serio "in toto" diventa estremamente problematico, poiché per un motivo troppo lungo da spiegare risulterebbe che l'eccidio di Porzus sarebbe stato pianificato mesi prima di quel febbraio 1945.
• Non adombrarti, ma quelle cose lì (i "punti fermi") sono contenuti "de plano" praticamente in tutti i libri apparsi in Italia dagli anni '90 ad oggi. La discriminante non è quella dell'esistenza o meno di una potente volontà di predominio degli sloveni (del resto non solo richiesta da Kardelj, ma imposta nel suo quadro generale per iscritto da Dimitrov con una lettera addirittura del 3 agosto 1942: hai letto bene: 1942!), ma del loro diritto a comportarsi come si comportarono. Perché ci sono degli autori (Kersevan e Bajc per primi) che affermano che gli sloveni avevano il diritto di fare quel che hanno fatto, avevano il diritto di volere l'annessione della Slavia Veneta, Gorizia e Trieste (come minimo), avevano il diritto di volere il dominio assoluto sugli osovani, così come l'hanno avuto sui garibaldini, avevano il diritto di uccidere gli osovani. Su questo aspetto, potremmo quindi concludere che questo libro (che purtroppo non ho letto) si pone in scia dei vari Cesselli, Franceschini, Gervasutti, Cresta, Cattaruzza eccetera. Buono a sapersi.--Presbite (msg) 22:12, 14 dic 2011 (CET)

Chi si adombra. Non tutto è da prendere per oro colato. Ma è estremamente interessante e significativo, per la natura stessa di quelle relazioni, ma non solo. Che l'eccidio di Porzus sarebbe stato pianificato mesi prima di quel febbraio 1945, in un certo senso, lo scrive pure MacPherson (non come pianificazione, ma ci siamo capiti), sempre dalla fonte. Piuttosto: io ho cercato di dire che avevamo fonti difficilmente sospettabili di speculazione politica "ex post", come lo sono altre. Questo era il primo senso del mio auspicio fosse utile come "punto fermo". --Piero Montesacro 22:31, 14 dic 2011 (CET)

Ho capito. Dal modo in cui t'eri espresso all'inizio, pareva una sorta di Ipse dixit.--Presbite (msg) 22:33, 14 dic 2011 (CET)

Discorso generale

Discorso generale, vale qui ed altrove. Come in passato è stato già chiarito, Wikipedia non riporta la verità dei fatti ma solo quello che le fonti attendibili dicano sia la verità. Ché poi decidere se queste fonti effettivamente riportino la verità è cosa che attiene esclusivamente il giudizio del lettore. Un altro 'lavoro' da evitare è quello di fare gli "storici". Anche, e soprattutto, se lo siamo di professione. No! qui non ci sono storici ma solo wikipediani. E il wikipediano NON è uno storico, né un biologo, né un chimico... Un wikipediano è un oscuro, e anonimo, contributore che pedissequamente riporta le fonti degli storici. Senza valutarle, senza porsi il problema di sottovalutarle o sopravvalutarle una volta che sia acclarata la loro attendibilità (che non significa veridicità e nemmeno mezza veridicità, ma significa SOLO rilevanza culturale per quanto attiene l'argomento in voce). Il wikipediano non giudica MAI se una fonte sostiene o meno la verità, un wikipediano si preoccupa se quella fonte è attendibile ed coerente col corredo della voce quindi non confronta saggisti con accademici mettendoli sullo stesso piano e se deve citare i saggisti nella stessa pagina li contestualizza esplicitamente come tali, perché il criterio di attendibilità (ovvero di rilevanza culturale) predilige l'accademico e solo dopo ma proprio se ne necessario il saggista. Questo anche se si ha la contezza che il saggista dice la verità e l'accademico no. Infatti il criterio di verità non appartiene a Wikipedia, a Wikipedia appartiene il criterio di rilevanza culturale. Wikipedia riporta ciò che le fonti rilevanti sostengono. Scusate ma oggi mi sento ispirato e non mi trattengo più. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 13:07, 14 dic 2011 (CET)

A Xin: allora i testi di Zichichi sull'evoluzione e quelli di Odifreddi sul cristianesimo potrebbero prevalere su scritti di Piero Angela sull'evoluzione e Vittorio Messori sul cristianesimo essendo i primi accademici ed i secondi al massimo saggisti? Lo chiedo tanto per capire come tu l'intendi (io non userei nessuno dei 4 per quegli argomenti, ma di utenti che provano ad usarli sia quanti ve ne sono?). Incidentalmente la distinzione fra saggisti e accademici mi sembra piuttosto fuzzy e gli stessi accademici fino a quando scrivono come accademici: Cardini, Eco, F. Alberoni, S. Zecchi, U. Veronesi tanto per citarne alcuni hanno spesso scritto su un largo spettro di argomenti, e' tutto accettabile quello che hanno scritto su qualunque soggetto? Il criterio di verità non appartiene a Wikipedia, ma questo perché la verità non appartiene a nessuno, ma una cosa se e' noto che sia falsa non la si riporta come vera nell'enciclopedia, per quanto blasonata sia, piuttosto non la si riporta.--Bramfab Discorriamo 13:47, 14 dic 2011 (CET)

(fc) Parlo ovviamente di accademici che hanno un curriculum pertinente sul tema in oggetto. Odifreddi che parla del Milan vale quanto Piero Angela o Zichichi. Odifreddi che parla di logica o Zichichi che parla di fisica è tutta un'altra storia. Cardini, Eco, F. Alberoni, S. Zecchi, U. Veronesi tanto per citarne alcuni hanno spesso scritto su un largo spettro di argomenti il largo spettro di argomenti vale quanto il costume. Che Cardini parli di fisica nucleare è interessante per un quotidiano non per un'enciclopedia a meno che il suo intervento sia validato da RP. Se fai caso i Cardini che parlano di fisica nucleare vengono diffusi in collane divulgative. Quindi la distinzione non è tra accademici tuot court e saggisti, ma tra accademici competenti della materia e saggisti. Non ho precisato questo perché pensavo non occorresse precisarlo. se e' noto che sia falsa se un accademico sostiene in un testo sotto RP e recente una cosa che e' noto che sia falsa la si riporta eccome!!! Perché? Perché sarà noto a te ma non è noto né a lui né ha chi ha fatto la RP.... ti dirò di più una sola volta ho visto una retromarcia con il libro ritirato lo stesso giorno. Evento che fa ancora discutere... :-D --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:35, 14 dic 2011 (CET)

Riassumendo:

• Accademico competente prevale sul saggista (divulgativo o polemista): sempre! fatto salvo quando lo specifico intervento di quest'ultimo sia validato da una fonte attendibile o RP o introduzione/prefazione di accademico competente, questo va comunque sempre precisato.
• Accademico non competente sulla materia da considerare come il saggista (divulgativo o polemista): sempre, fatto salvo quando il suo specifico intervento sia validato da una fonte attendibile o RP o introduzione/prefazione di accademico competente, questo va comunque sempre precisato.
• Il criterio di verità non entra mai in gioco; entra in gioco solo la rilevanza culturale ovvero l'attendibilità.

--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 14:45, 14 dic 2011 (CET)

F.C. Quindi in ogni caso si deve "vagliare" anche il testo in relazione al soggetto e all'autore. Incidentalmente osservo che il tutto e' molto complesso, vuoi per l'interdisciplinarieta' di certi argomenti, e vuoi anche per "ragioni accademiche": esempio avevo trovato uno scritto di Zichichi con alcune affermazioni "strampalate" sulla evoluzione anche fra gli atti dell'Accademia pontificia delle Scienze, che viceversa solitamente presenta testi molto interessanti, viceversa c'è in giro un testo di Odifreddi sulle funzioni matematiche che modellizzano un biotopo a selezione naturale. Tutto questo l'ho scritto non tanto per Xin, ma per parlare a nuora affinché l'eventuale suocera intenda, dove la suocera non e' certamente ricercabile tra quelli che stanno discutendo sulle fonti per le Brigate Osoppo (che sanno perfettamente cosa siano le fonti), ma per eventuali altri peculiari lettori, pronti sfruttatori di quanto scritto sopra per introdurre teorie strampalate in varie voci wikipediane.--Bramfab Discorriamo 15:15, 14 dic 2011 (CET)

Che alcune volte sia complesso non c'è dubbio, solo per questo esistono le "pagine di discussione"! Sull'interdisciplinarietà questa è tale quando la pubblicazione è validata in tal senso, ovvero è precisata come tale in prefazione/introduzione. Un testo divulgativo (o polemico) non è interdisciplinare è divulgativo (o polemico). L'interdisciplinarietà vuol dire che si muove nell'ambito delle discipline, un testo divulgativo non è disciplinare proprio perché divulgativo e quindi non osserva i criteri di presentazioni richiesti dalla disciplina, non richiede l'inserimento in una collana specifica e non necessariamente una RP. Ovviamente ci sono casi limite, sempre, per questo ripeto, e solo per questo genere di confronti, c'è la "pagina di discussione" in Wikipedia. Zichichi con alcune affermazioni "strampalate" sulla evoluzione certamente le considerazioni di Zichichi pubblicate dall'Accademia pontificia delle Scienze vanno riportate in quanto quest'ultima fa emergerne l'attendibilità (che non è verità o mezza verità) ovvero la rilevanza e l'interesse culturale. Se l'Università di Harvard o la Pontificia Accedemia etc.etc. ovvero istituzioni che posseggono un indubbio riconoscimento internazionale che ne attesta il rilievo di interesse, pubblicano un lavoro sugli asini che volano noi lo pubblichiamo nella voce Gravità, dobbiamo infatti informare i nostri lettori. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 15:36, 14 dic 2011 (CET)

Una montagna di errori

Ho iniziato a leggere - lo ammetto: per la prima volta - la voce. Mi sono fermato al primo paragrafo, perché contiene una montagna di errori: si confonde la Slovenia con la Croazia e i partigiani sloveni con i croati (nella provincia di Fiume - per dirne una - non operarono partigiani sloveni, come è scritto). La Seconda Armata non operava genericamente "in Slovenia", ma in una parte minore della Slovenia: quella annessa all'Italia nel 1941 e divenuta territorio metropolitano come provincia autonoma di Lubiana. Da come è scritto, pare che 50000 sloveni inquadrati nel IX Korpus subito dopo l'8 settembre entrarono nell'allora Venezia Giulia (intendo dire: la Venezia Giulia coi confini di allora), cosa che non sta né in cielo né in terra. In nota si afferma - citando Pavone - che gli italiani avrebbero causato in Jugoslavia 500.000 morti. BUM! La fonte è jugoslava e in realtà si tratta di un libro propagandistico portato dagli jugoslavi al tavolo della pace nel 1947. Si pensi solamente che i morti jugoslavi durante la campagna di Jugoslavia del 1941 furono alcune migliaia, di conseguenza bisognerebbe pensare che l'Italia avrebbe eliminato circa 500.000 civili e partigiani in due anni di occupazione, all'interno di un territorio occupato (provincia di Lubiana, territori annessi alla provincia di Fiume, Dalmazia, Montenegro e una fascia interna della Dalmazia) che comprendeva fra i 5 e i 6 milioni di jugoslavi. Adesso ditemi voi se ritenete possibile una cosa del genere, tenuto anche conto che in tutta la guerra la Jugoslavia ebbe all'incirca 1,2 milioni di morti (dato stimato), compresi ovviamente i morti di tutte le parti in guerra e compreso il periodo più cruento, e cioè quello che va dal 1943 al 1945, dove in pratica gli italiani non c'erano più. A un certo punto, si afferma che tutti gli infoibati del 1943 vennero portati prima a Pisino, e poi ammazzati. Cosa assurda, se solo si ha l'idea di dove sono le foibe in Istria. Non si capisce quale fu il "precario accordo fra le formazioni comuniste garibaldine italiane e i partigiani slavi": a che zona si fa riferimento? A quella contenuta nella frase, e cioè l'Istria? Ma lì i garibaldini in pratica non esistettero mai: gli italiani vennero subito inglobati nell'EPLJ. Per cortesia, poi: Giorgio Bocca (citato a piene mani) andrà bene per inquadrare le questioni in senso generale, ma - credetemi: lui di Istria e dintorni non ne sa un tubo.--Presbite (msg) 02:46, 16 dic 2011 (CET)

Per me puoi apportare tutte le correzioni che credi purché ben supportate da fonti attendibili. Ovviamente ti invito a non correggere le fonti da te ritenute non veritiere quando, invece, per le nostre policy sono comunque attendibili (ovvero rilevanti). In questo caso puoi tranquillamente contestualizzarle "secondo Tal dei Tali"... ma per favore non giudicarle, puoi ovviamente inserire tutte le fonti attendibili che le giudicano. Scrivo tutto questo anche se so che lo sai, ma lo fo perché ora non ho niente di meglio da fare :o) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 09:54, 16 dic 2011 (CET)

Condivido perfettamente il pensiero di Xin: Presbite, con la straordinaria ricchezza di fonti di cui dispone, può operare tutte le correzioni più opportune per migliorare la voce e rimuovere le imprecisioni. Solo due cose: 1) in una mia fonte (E.Gobetti, L'occupazione allegra) le perdite jugoslave in tutta la guerra sono calcolate in 1,6 milioni di persone e non 1,2 milioni; 2) se non sbaglio il Regio Esercito per un periodo estese la sua occupazione anche alla seconda e terza zona che comprendevano la Croazia, la Bosnia e l'Erzegovina, e proprio in questi territori gli italiani ebbero le perdite più alte (6.600 morti, 11.500 feriti, 4.400 dispersi) e affrontarono la resistenza più aspra.--Stonewall (msg) 11:58, 16 dic 2011 (CET)

Chiedo scusa se saro' telegrafico, ma non ho tempo. Con tutto il rispetto, la fonte che avesse scritto che a Fiume c'erano i partigiani sloveni va espunto a vista. Fiume era ed e' nella parte della Jugoslavia assegnata alla Croazia. La struttura dell'EPLJ prevedeva che in ogni territorio ci fosse una sorta di "esclusiva". E questo e' solo un piccolo esempio.--Presbite (msg) 12:20, 16 dic 2011 (CET)

No, non può essere espunta a vista ma ciò argomentato con fonti, meglio ancora, se possibile, lasciarla con fonti che la correggono. Se la fonte è attendibile non può essere sostituita dalle sole considerazioni di Presbite, Xinstalker o Montesacro. Questi tre non sono mai attendibili, anche quando hanno ragione. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 12:42, 16 dic 2011 (CET)

Scusatemi, ma mi sembra che tutti stiano commentando e valutando fonti alla mano, nessuno inventa niente.--Bramfab Discorriamo 13:15, 16 dic 2011 (CET)

Mica ho accusato qualcuno di inventarsi qualcosa, attento Bramfab che questo è come gettare benzina sul fuoco e francamente non ne abbiamo proprio bisogno. Abbiamo bisogno di tutt'altro, di calma e metodo. Come ha notato Stonewall più sopra occorre inserire sempre le fonti, che peraltro non mancano. Nell'ultimo intervento di Presbite non le vedo citate e quindi mi permetto di ricordargli il "metodo". Lo ricordo perché la notazione di Presibite probabilmente è "corretta" ma necessita di fonti visto che incide essa stessa su una fonte. Sono più che persuaso che Presbite avrà cura di citarle e saremo tutti contenti. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 17:25, 16 dic 2011 (CET)

Veramente io ho voluto buttare acqua sul fuoco, proprio in seguito alla tua benzina, mi spiego: "seguo" Presbite da lungo tempo e tra gli utenti che usano e riportano citazioni, fonti e altro in abbondanza, c' e' lui decisamente (eventualmente si può discutere sulla loro attendibilità, neutralità e qualità, come sulle fonti portate da tutti gli altri). E non si può pretendere che nella pagina di discussione ad ogni affermazione si fornisca la citazione, altrimenti arriviamo al blocco di ogni discussione, In questo caso, sopratutto fra utenti che ormai si "conoscono" e si "confrontano" da ille tempore, come Stonewall e Presbite serve anche presumere un po' di buona fede e buon senso. --Bramfab Discorriamo 17:40, 16 dic 2011 (CET)

Stai fuori strada rispetto alle mie intenzioni. Questa è una pagina di discussione e in questa pagina si discutono delle info e quindi delle fonti da riportare in voce. Non conosco bene come lavorano Presbite e Stonewall, come credo loro non conoscono bene me, ma non ho motivo e non ho mai messo in discussione la loro buonafede né il buon senso. Bramfab ti stai facendo un film tutto tuo, alla prossima non ti rispondo. :) grazie --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 18:39, 16 dic 2011 (CET)

Mi sono spiegato maleN e mi scuso. Ovviamente ho qualche tonnellata di fonti a sostegno di quel che ho scritto sopra. Altrettanto ovviamente, le tirero' fuori quando scrivero' nel testo della voce. Volevo semplicemente far notare che il primo paragrafo e' pieno zeppo di errori. Mi si conceda per lo meno il diritto di non dover dimostrare con una fonte che Fiume e' in Croazia...--Presbite (msg) 17:55, 16 dic 2011 (CET)

Non ti devi assolutamente scusare. Certamente Fiume (Rijeka) oggi è una città della Croazia.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 18:25, 16 dic 2011 (CET)

Poi tra l'altro con le vacanze divento "greco" (so Presbite e Montesacro che vi mancherò... :-D) rompo qui le scatole solo sul merito "metodo" e colgo l'occasione di ricordare a Presbite anche il lavoro promesso su De Felice. Anche quello un bel lavoro per le vacanze :) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 19:00, 16 dic 2011 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Brigate Osoppo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305053523/http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzA00%2F02002%20%2A%20cts%3Dd per http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzA00%2F02002%20%2A%20cts%3Dd

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