Discussione:Battaglia di Eylau

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il contesto!

Secondo me all'inizio di questo articolo manca il contesto, qualcosa come: "Nel corso della guerra tra ... e ... (con link)"

--Iskander (accetto critiche...) 17:58, 8 feb 2006 (CET)

sono d'accordo che l'articolo dovrebbe iniziare citando quale guerra, quale coalizione, quali le battaglie precedenti e le conseguenze della bataglia di Eylau.

Esito della battaglia di Eylau

Dissento fortemente dall'esito riportato in wikipedia riguardo detta battaglia . Riporto pertanto l'esegesi effettuata nel 1935 , dal Gen. Alberto Pollio in merito :

Comunque ,il fatto che i Russi , non appena finita la pugna SI ritirarono e che i Francesi li inseguirono , sia pure << senza entusiasmo>>, è sufficiente per attribuire la vittoria ai Francesi . pag 107 - la campagna Imperiale 1806-07 in Polonia

saluti.

La dicitura attuale riporta: "Incerto, sostanzialmente indecisivo. Ritirata finale dei coalizzati". Analiziamo: "sostanzialmente indecisivo" credo sia ovvio, la battaglia non decise un bel niente visto che dopo di essa le due parti si ritirarono nei quartieri invernali per riprendere le operazioni con il bel tempo, praticamente dalle posizioni di partenza; "ritirata finale dei coalizzati" è un dato di fatto incontestabile.

L'unica discussione si può fare su "Incerto", e a Pollio faccio rispondere da Guido Gerosa, Napoleone (Eylau finisce sostanzialmente in un pareggio: una battaglia non decisiva) e da Philip Haythornthwaite, Le grandi battaglie napoleoniche (L'indomani Ney [..] commentò: "Che massacro! E senza alcun risultato!". Il che era una descrizione ragionevolmente corretta di quanto accaduto). Diamo ragione al buon Michel, che al contrario di Pollio c'era? --Franz van Lanzee (msg) 18:28, 11 ott 2012 (CEST)

sul sostanzialmente indecisivo siamo d'accordo , ma sull'Incerto no , dato che lo stesso Gerosa parlando di Pareggio esprime un giudizio netto e definito . Riguardo quanto detto da Ney può avere giustificazione il " sostanzialmente indecisivo" , ma non nell'esito " incerto " .

Se vuoi posso sostituire "Incerto" con "Pareggio" (come Gerosa) o con "Senza risultato" (come Ney), ma come terminini mi sembrano più adeguati ad una partita di calcio che ad una battaglia sanguinosa; anche "Nessun vincitore" mi pare adeguato. --Franz van Lanzee (msg) 18:57, 11 ott 2012 (CEST)

Salve a tutti, voglio premettere che riguardo le conoscenze sul periodo napoleonico non ne ho molte per questo cerco di documentarmi il più possibile anche tramite internet e difatti stavo leggendo riguardo la battaglia di Eylau per capirne un pochino di più. Leggevo i vostri commenti di poco sopra e onestamente mi trovo più dalla parte dell'anonimo (non di Van Lanzee per capirci) in quanto ho letto un pò in giro anche su un sito che vi consiglio Napoleon-series dove si legge chiaramente che Eylau fu più vicina a una seria disfatta russa piuttosto che a una ritirata francese, in quanto i russi permisero ai corpi di Ney e Davout di unirsi a Napoleone dopo la grande carica di cavalleria di Murat. (Per correttezza riporto anche il testo integrale: Thus, at the moment when Napoleon was most vulnerable to a disastrous defeat, Bennigsen failed to act, allowing the French to be reinforced by both Ney and Davout's corps and very nearly decisively defeat the Russian army.). Mi sembra di capire che da quanto si dice nell'ultima frase non ci sia dubbio sulla sconfitta russa ma che sostanzialmente forse non fu decisiva. Anche se però devo dire (correggetemi in caso di errore) dopo Eylau vi fu Friedland, quindi tutto sommato "l'immane massacro" di cui parla Ney fu più grave per i russi che per i francesi. Aggiungo solo un'ultima cosa rivolta in particolare a Van Lanzee: leggo che non ci dovremmo sostanzialmente fidare di Pollio in quanto non era presente agli eventi, ma dicendo così a questo punto non verrebbero spazzati via tutti i libri e gli scritti dal 1800 in poi in quanto le persone che scrissero non presero parte agli eventi? (per esempio anche Chandler o Haytornthwaite). Senza contare che poi cercando in giro ho scoperto che non è proprio sicuro fidarsi ciecamente di coloro che presero parte agli eventi: durante Waterloo nel momento culminante della battaglia il generale Wellington affermò testualmente "Datemi Blucher o la notte!" in quanto non riusciva più a resistere alle unità francesi, in seguito però anni dopo affermò "Gli errori commessi a Waterloo furono fatti appositamente" (!!!). Ringrazio per l'attenzione e colgo l'occasione per salutarvi, spero che ciò che ho scritto possa essere in qualche modo utile a chiarire la questione una volta per tutte. V

Quella su Ney era evidentemente una battuta detta con tono ironico (mi dimentico sempre che nello scritto è più difficile far capire il tono di voce), anche se dopo tutto l'opinione dei testimoni oculari non dovrebbe essere troppo disprezzata (ma questo è parer mio).

Torniamo al punto: non concordo sul tutto sommato "l'immane massacro" di cui parla Ney fu più grave per i russi che per i francesi: le stime sulle perdite (l'unica cosa su cui tutti concordano è che non c'é nessun dato certo) danno 11.000 morti russi e 20.000 francesi (Gerosa), più di 20.000 perdite russe e tra 20.000 e 28.000 francesi (Haythornthwaite), 15.000 caduti russi e 25.000 francesi (Frediani, Le grandi battaglie napoleoniche); il corpo di Augereau subì così tante perdite da rimanere praticamente fuori combattimento per il resto del conflitto e segni di malcontento verso la guerra si manifestarono in diversi reparti della Armée. Napoleone aveva rischiato di perdere, finché fu salvato dalla carica di Murat; poi aveva rischiato di vincere con la manovra di Davout, neutralizzata però dall'arrivo dei prussiani. La mia opinione è che non ci sono elementi per affermare una chiara e cristallina vittoria francese, ma questo non conta niente; l'opinione di tutte le fonti che ho consultato è che la battaglia non ebbe un chiaro vincitore, e questo è quello che conta. --Franz van Lanzee (msg) 23:26, 11 ott 2012 (CEST)

Nelle mie fonti francesi (Tulard, Lefebvre e Blond) trovo dati abbastanza diversi sulle perdite; Lefebvre e Tulard: 25.000 russi e 18.000 francesi; Blond: 17.000 russi e 10.000 francesi. Napoleone alla moglie scrisse "la vittoria è mia ma ho perduto tanti uomini". Lefebvre dice letteralmente "Napoleone aveva vinto quella sanguinosa battaglia", Blond scrive: "Eylau era una vittoria". Le fonti anglosassoni generalmente sottolineano le perdite francesi, il disastro di Augereau, la situazione difficile di Napoleone fino all'arrivo di Ney; Dominic Lieven, che riporta l'interpretazione russa della battaglia, parla di "vittoria mancata" di Bennigsen. Nel complesso credo che tatticamente si trattò di una vittoria francese (conquista del campo di battaglia, ritirata del nemico), anche se le gravissime perdite costrinsero l'imperatore a sospendere le operazioni e rinviare la fine della guerra alla primavera (quindi mancato successo strategico e vittoria non decisiva).--Stonewall (msg) 23:49, 11 ott 2012 (CEST)

Ecco io credo che si possa attualmente prendere in considerazione ciò che dice Stonewall (senza offesa Van Lanzee ^^), in quanto credo che anche a rigor di logica l'esercito che si ritira e che viene inseguito è parlando di arte militare uno sconfitto (al di là poi delle considerazioni che si possono fare riguardo le perdite). Sarei ad esempio più in accordo con una dicitura del tipo "Vittoria tattica francese ma sostanzialmente indecisiva" più che con la dicitura di esito incerto. Vorrei comunque chiedere all'anonimo se Pollio cita ad esempio le perdite relative alla battaglia così magari da poter avere anche un raffronto per ciò che riguarda la prima fonte. V

Prediligevo "Esito incerto" o "Esito contestato" proprio perché non c'é grande concordanza nelle fonti su chi abbia vinto; comunque, se c'é consenso per cambiare lo rispetto pur non condividendolo. --Franz van Lanzee (msg) 11:57, 12 ott 2012 (CEST)

Rinnovo i saluti , sono l'anonimo e porgo le mie scuse riguardo la mia mancata registrazione , spero comunque che accettiate questo mio intervento . Come mi è stato chiesto , riporto giustamente ciò che una fonte ritenuta autorevole come Pollio , si esprime in merito a detta battaglia :

pag.10 del volume da me sopra citato : Nel primo rapporto dell'Imperatore ( Vol.II, pag 251) il generale russo riferisce che la sua perdita non oltrepassa 6.000 uomini fra morti e feriti . Nel secondo rapporto ( Vol.II, pagg 251-256) egli riporta il numero dei morti a 12.000 ed a 7.900 quello dei feriti : cioè in tutto 19.900 uomini fuori combattimento . Nel testo però delle memorie ( Vol.I , pag 224 ) il numero dei morti scende a 9.000 ed a 7.000 quello dei feriti , Secondo il primo rapporto i Francesi avrebbero perduto molto più di 12.000 uomini ; nel suo rapporto ufficiale completo ( all'Imperatore ) il nemico avrebbe avuto << d'après son prove aveu >> 30.000 morti e 12.000 feriti , cioè 42.000 uomini fuori combattimento! Però nel testo delle memorie ( Vol.I pag 225 ) il Benningsen dove aver pensato di averla detta troppo grossa e si contenta di scrivere che i Francesi hanno perduto 30.000 uomini . Nè minori sono le alterazioni , in più o in meno , adorperate dal Benningsen per quanto riguarda il numero dei combattenti . A pag 226 del volume I , egli scrive che i Francesi avevano almeno 100.000 combattenti , mentre i Russi ( Vol. I pag 226)non avevano che 60.000 uomini compresi i combattenti . Egli dà per presente alla battaglia il corpo di Bernadotte , ed è noto che questo , il giorno della battaglia , era molto indietro . Invece , secondo i calcoli più accreditati ( v. Lettow) I Russi avrebbero avuto almeno 74.000 presenti alla battaglia e i Prussiani 8.500 , cioè un totale di 82.500. Secondo lo stesso autore , i Francesi ( Soult , Davout , Augerau , Guardia Imperiale , cavalleria di riserva, parte del corpo di Ney ) non avevano più di 67.000 uomini presenti . La proporzione numerica era a vantaggio dei russi "

Pag. 104 - lo stesso autore aggiunge

"Le perdite maggiori furono quelle del corpo di Soult , cioè 8250 uomini fra morti e feriti . Il III corpo ne avrebbe avuti 4666 ed il VII corpo 5200. Il totale secondo Cazalas , solo i tre corpi di fanteria avrebbero avuto adunque 18.116 uomini fra morti e feriti . Aggiungendo quelli della cavalleria di riserva, della Guardia e del corpo di Ney , si supererebbero i 20.000 uomini "

Pag 107 - lo stesso autore aggiunge

Comunque ,il fatto che i Russi , non appena finita la pugna SI ritirarono e che i Francesi li inseguirono , sia pure << senza entusiasmo>>, è sufficiente per attribuire la vittoria ai Francesi . pag 107 - la campagna Imperiale 1806-07 in Polonia

Spero tutto ciò , possa essere utile .

Saluto e ringrazio

--Credo che a questo punto ci sia sostanziale consenso per riscrivere l'esito (che vorrei dire per correttezza andrebbe ad essere simile all'esito riportato nella Wiki francese: victoire française coûteuse, retraite russe), attendiamo a questo punto solo l'autorizzazione per la modifica. V--

Secondo me è molto più semplice scrivere: "vittoria francese non decisiva", come di fatto fu.--Stonewall (msg) 14:49, 13 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo, se a questo punto anche l'anonimo lo è direi che possiamo chiudere la discussione? Fatemi sapere un saluto. V

Sottoscrivo con il parere di Stonewall :)