Discussione:Béla Guttmann

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scusate lo scudetto del 1955 non si puo attestare a guttman siccome fu esonerato a febbraio del 1955 quindi lo scudetto e da attribuire a hector puricelli idolo di berlusconi quando aveva 14 anni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 144.85.149.100 (discussioni · contributi) 16:49, 23 giu 2009 (CEST).

Sì, hai ragione (nella sostanza anche se non nella forma: che vuol dire "attestare"?). Ora è tutto sistemato. --Ariosto 13:16, 26 mar 2010 (CET)

frase

"Fautore del 4-2-4 dopo la vittoria del Brasile nel Mondiali del 1958" che vuol dire? --Alexdevil (msg) 13:27, 24 set 2009 (CEST)

Voleva dire che Guttman adottò quel modulo dopo aver visto giocare il Brasile ai Mondiali del '58 con quello schema. In realtà è una falsità, perché le cose sono andate esattamente al contrario, ovvero Guttman allenò il San Paolo (1957) introducendo in Brasile il modulo 4-2-4, che venne poi copiato dall'allenatore della Nazionale brasiliana Feola in occasione di quei mondiali. Con questo edit ho cancellato la frase. --Ariosto 19:06, 14 gen 2010 (CET)

Grazie mille della spiegazione!! --Alexdevil (msg) 20:42, 14 gen 2010 (CET)

Guttmann in Romania

Secondo alcune fonti Guttmann avrebbe allenato il Chinezul Timişoara, ma in realtà ciò non è corretto: guidò infatti il Ciocanul (prima noto come Maccabi Bucureşti e oggi confluito nella Dinamo Bucarest), basta leggere le biografie. --Ariosto 13:54, 20 apr 2010 (CEST)

Suggerimenti arrivati dal progetto:calcio

Segnalo l'apertuta di un vaglio sulla voce Béla Guttmann, grande allenatore ungherese. So perfettamente che in questo momento ci sono un fottìo di voci calcistiche al vaglio, ma qui gli interventi da fare non sono di certo così grossi e numerosi come negli altri casi. Solo cinque le voci principali da creare (complessivamente sono sette, ma due le ho già prese in carico io). Qualora lo vogliate (cit.), ci sentiamo domani. --Ariosto 20:42, 16 apr 2010 (CEST)

1)ho messo le mani sulla voce, date un'occhiata alle mie modifiche 2) secondo me bisogna chiarire la prima parte della voce 3) in alcune parti ci sono delle parole non di uso comune che imvho stonano (allorchè, per esempio) 4) bisognerebbe "derossificare" le voci non create, in alcuni casi crearle (sì, lo so, sarà un lavoro rognoso, scusatemi) 5) imvho bisogna approfondire gli ultimi anni della sua carriera. Dovendo dare un voto alla voce, io comunque darei un 9+.93.32.251.187 (msg) 21:18, 16 apr 2010 (CEST)

6) sarebbe meglio non citare Bonolis quando si avverte del vaglio. --Triple 8 (sic) 21:50, 16 apr 2010 (CEST)

A me è piaciuta la citazione, è originale :D --αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 22:44, 16 apr 2010 (CEST)

(rientro) Perché, Bonolis porta sfiga? Comunque i suggerimenti è meglio scriverli nella pagina di vaglio. Quanto ai termini desueti, dipende: di certo non si usano nel linguaggio parlato, ma nelle pubblicazioni scientifiche (mio punto di riferimento) sì, ma se ne può discutere. Per le voci in rosso c'è un elenco (nella pagina del vaglio) che comprende le principali, bluificare solo cambiare colore, come ho detto in altre occasioni, non ha senso, conta solo avere le voci importanti per capire o approfondire il testo. Per quanto riguarda la parte finale non c'è altro da scrivere, guarda pure i collegamenti esterni (anzi è già tanto aver approfondito la parte sul Penarol). --Ariosto 10:39, 17 apr 2010 (CEST)

Titolo della sezione scelto da me al momento della cambusa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:13, 24 apr 2010 (CEST)

Titolo della sezione

nutro seri dubbi sul titolo "Stile di gioco", quando in tutte le altre voci si chiama "Caratteristiche tecniche". non vorrei che, essendo in vetrina e quindi molto visibile, tutti si sentissero autorizzati a cambiare il titolo della sezione in tutte le altre pagine, sai che macello... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:06, 27 mag 2010 (CEST)

Quella sezione si riferisce allo stile di gioco delle squadre di Guttmann, non del Guttmann calciatore. Tra l'altro, l'hai approvato proprio tu quel titolo! :-))) --Triple 8 (sic) 21:25, 27 mag 2010 (CEST)

IMHO va bene così com'è. --Buzz ^msg _done? 21:26, 27 mag 2010 (CEST)

si infatti, ma andrebbe chiarito. Io avevo detto "Caratteristiche del gioco": non è meglio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:30, 28 mag 2010 (CEST)

Secondo me quello attuale non è il massimo, ma anche "caratteristiche del gioco" non risolverebbe molto. Quella sezione include delle cose che non riguardano solo la tattica, ma più in generale anche la maniera di gestire i giocatori. Se parlassimo l'inglese, il titolo corretto sarebbe "coaching style", che in italiano diventa appunto "stile di allenamento", avendo però a un significato completamente diverso rispetto a quello voluto (equivalente all'inglese "training style"). Insomma, ci vorrebbe un titolo che faccia capire che la sezione tratta delle caratteristiche tattiche ma anche della gestione dei giocatori, tuttavia non mi viene in mente nulla (altrimenti avrei già provveduto). --Ariosto 11:15, 28 mag 2010 (CEST)

Qualcosa come "Stile(i) e tattiche di gioco", "Tattiche di gioco", "Schemi di gioco"...? --Triple 8 (sic) 12:46, 28 mag 2010 (CEST)

Il punto è che si dice anche che sceglieva i giocatori in base alle condizioni fisiche, e quando avrò un po' di tempo vorrei aggiungere (se non avete nulla in contrario, ma poi ne riparleremo) che impediva ai calciatori di fare sesso prima delle partite e somministrava agli stessi delle misture energizzanti (ufficialmente vitamine, probabilmente doping, come faceva anche Herrera). Insomma, tutto ciò non s'inquadra in "stile e tattiche di gioco", credo. --Ariosto 12:53, 28 mag 2010 (CEST)

"Compendio stilistico" :-))))) --Triple 8 (sic) 12:55, 28 mag 2010 (CEST)

"Personalità e stile calcistico"? - "Tutto quello che vorreste sapere e non avete mai osato chiedere"? - "Stile e metodologia"? --Buzz ^msg _done? 13:30, 28 mag 2010 (CEST)

"Fenomenologia di Béla Guttmann"? :-) --Triple 8 (sic) 14:05, 28 mag 2010 (CEST)

resto per "caratteristiche del gioco". --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:41, 30 mag 2010 (CEST)

Per me puoi procedere alla modifica. --Ariosto 13:12, 30 mag 2010 (CEST)

Nuove modifiche

Ho apportato alcune modifiche alla voce, per ora solo in sandbox, e prima di passarle sull'ns0 chiedo il Vostro nulla osta. In particolare, ecco cosa si è fatto:

• Ampliata e chiarita la parte dell'incipit che parla degli aspetti controversi
• Ampliata di poco la parte biografica
• Ampliata la parte relativa agli ultimi anni da allenatore
• Eliminato il template "Note scorrevoli": ad alcuni non piace, dato che le note sono "solo" un'ottantina vanno bene le classiche colonne
• Modificata la tabella con le statistiche con i club da giocatore: si è precisato con una clausola messa all'inizio a cosa si riferiscono i dati ed eliminato i punti interrogativi, che davano un senso di incompiutezza
• Sostituzione di qualche vocabolo con dei sinonimi, per semplici ragioni di prosa

Il tutto utilizzando delle fonti attendibili. In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo al travaso. --Ariosto 19:52, 8 lug 2010 (CEST)

Ho dato un'occhiata, giusto qualcosina sull'incipit:

• e al Benfica, dopo che la dirigenza rifiutò di aumentargli lo stipendio, nel congedarsi scagliò una maledizione. --> aggiungerei un "quando" prima di nel congedarsi.

Sono d'accordo invece per le note (va bene così senza TP), mentre per le statistiche IMHO aggiungerei un'ulteriore nota (insieme a quella già presente) per spiegare il motivo dell'inserimento della sole presenze nella ASL. --Buzz ^msg _done? 09:19, 9 lug 2010 (CEST)

Aggiungo: sempre nell'incipit, di doping al posto di del doping --Buzz ^msg _done? 09:23, 9 lug 2010 (CEST)

• Il "quando" prima di "nel congedarsi", se consideri l'intera frase, non ci sta: "Ciò nonostante la sua carriera non fu priva di aspetti controversi: fu licenziato dal Milan con la squadra al primo posto in Serie A, lasciando polemicamente il club, e al Benfica, dopo che la dirigenza rifiutò di aumentargli lo stipendio, [quando] nel congedarsi scagliò una maledizione"; "nel congedarsi" sta per "nel momento in cui si congedava". Per "di doping" va bene. Le altre statistiche non sono state aggiunte perché... non le trovo, il libro da dove sono state tratte quelle presenti riguarda solo la ASL; per intenderci, vuoi dire che va specificato questo o ho frainteso? --Ariosto 10:15, 9 lug 2010 (CEST)

Ok, ma la frase IMHO così stona. Magari spostando l'inciso a fine frase? "e al Benfica, nel congedarsi, scagliò una maledizione dopo che la dirigenza rifiutò di aumentargli lo stipendio.". Per le statistiche, semplicemente mettere una nota che indica che le statistiche delle altre squadre di militanza (come nella ESL) non sono presenti in quanto non disponibili. --Buzz ^msg _done? 10:26, 9 lug 2010 (CEST)

La sintassi andrebbe pure bene, il punto è che però viene meno una certa consecuenzialità: anziché avere la sequenza di eventi "rifiuto aumento-congedo-maledizione", in ordine cronologico, avremmo "congedo-maledizione-rifiuto aumento", dal più recente al più remoto, cioè al contrario, cosa che complica un po'. La nota possiamo pure tranquillamente aggiungerla, io avevo evitato perché si era già specificato che comunque Guttmann aveva preso parte anche alla ESL, quindi era sottinteso che i dati non sono stati inseriti perché non disponibili, tenendo conto anche del fatto che il libro s'intitola "American Soccer League", quindi in re ipsa c'è la spiegazione del fatto che fa riferimento solo alla ASL. Ad ogni modo, se mi suggerisci la clausola da specificare provvedo all'aggiunta. --Ariosto 10:59, 9 lug 2010 (CEST)

• Ogni modifica atta a migliorare l'enciclopedia non può che avere la mia approvazione. --Triple 8 (sic) 10:29, 9 lug 2010 (CEST)

le due coppe campioni del porto

Ma come fate a non sapere che il Porto ha vinto la Coppa dei Campioni già due volte dopo la profezia??? Sarebbe questa una voce in vetrina?? ho dovuto correggere io..! --157.27.68.16 (msg) 17:36, 15 mag 2014 (CEST)

Tu non hai corretto nulla ma hai fatto un'idiozia. Per "due volte campione campione d'Europa" si (sotto)intende "due volte di fila", perché il Benfica aveva, appunto, vinto la Coppa due volte consecutive. Tutti i media, allora, trattando della maledizione, avrebbero dimenticato che il Porto ha vinto la Coppa due volte mentre tu, genio, saresti stato il solo ad accorgertene? Ti sopravvaluti. --87.1.118.143 (msg) 19:41, 15 mag 2014 (CEST)

Ho appena appreso che sei un vandalo dei più disgustosi: complimenti per questo. --87.1.118.143 (msg) 19:51, 15 mag 2014 (CEST)

Ha detto "due volte" non "due volte consecutive" quindi secondo me il Porto l'ha spezzata la maledizione, poi può essere che mi sbaglio. Comunque quella stringa non l'ho scritta io gia c'era, io l'ho solo modificata. Poi se mi sono sbagliato la tolgo. E poi comunque la stringa dice "secondo alcuni" quindi potrebbe anche rimanere visto che si tratta soltanto di un parere. --Gligli (msg)

È implicito perché ovvio. Nessuno la pensa come te. C'è una fonte che specifica come la comune interpretazione sia per la necessità della vittoria consecutiva, vedi qui. Il resto è solo il tuo punto di vista. Se trovi una fonte a sostegno della tua visione bene, altrimenti devi lasciare stare. Ripeto, c'è una fonte (nota 119) che sostiene come si sottintenda che le vittorie devono essere consecutive mentre quello che affermi tu non è basato su nessuna fonte esterna. Non imporre il tuo personale punto di vista, specie se rischia di essere scorretto. Nel dubbio, comunque è prudenza mantenere lo status quo. --80.117.21.111 (msg) 15:50, 19 mag 2014 (CEST)

Io non sto imponendo il mio punto di vista a nessuno, ho aggiunto una semplice data ad una stringa, già presente, che ha come fonte un link che parla di un opinione comune in Portogallo secondo la quale il Porto avrebbe già spezzato la maledizione. Forse ho sbagliato a esprimere quello che intendevo e comunque come ho già detto in precedenza sarei stato io stesso ad annullare la mia modifica se mi sarei sbagliato. E comunque mi sembra eccessivo definire me un vandalo. --Gligli (msg)

La frase originale quale sarebbe? Intendo proprio in lingua originale? --Erik91★★★+2 17:51, 19 mag 2014 (CEST)

Allora la stringa attualmente, e anche prima delle mia modifica, appare così: <<Secondo alcuni, questa parte della maledizione sarebbe già stata annullata, giacché il Porto ha vinto la Coppa UEFA nel 2002-2003 e la Champions League nel 2003-2004, entrambe competizioni europee. Cfr. (PT) Uma Taça sem maldição, record.xl.pt, 26 gennaio 2005. URL consultato il 20 dicembre 2010.>>. Non so chi l'abbia scritta ma penso che si riferisse a tale frase: <<Se o FC Porto já contrariou a primeira parte da famosa maldição, a segunda, depois de cinco finais perdidas (e de nada valeram as rezas na campa de Guttmann em 1990), continua a pairar sobre a águia. Mas da Taça de Portugal não falou o austríaco e o Benfica ganhou 13 após 1962. Podia ser bruxo mas não era parvo.>> prendendola da questo link http://www.record.xl.pt/Futebol/Nacional/taca_portugal/interior.aspx?content_id=224461 inserito anche come fonte. Io mi sono limitato ad aggiungere le date "1986-1987" (Anno della prima Champions League vinta dal Porto) e "2010-2011" (Anno della seconda Coppa Uefa/Europa League vinta dal Porto). Quindi mi sento anche un po' offeso di essere definito vandalo per una modifica così minore. --Gligli (msg)

Le due vittorie a cui si riferisce la fonte sono due vittorie consecutive in coppe europee (Coppa UEFA 2003 e Champions 2004, da parte del Porto), quelle che citi tu non hanno nulla a che vedere con la consecutività. Che il Porto abbia vinto nel 1987 non conta nulla, perché né l'anno prima né quello dopo ha vinto in Europa, quindi non c'è consecutività. Quella parte della maledizione, ed è questa la terza o quarta volta che ti viene spiegato, riguarda implicitamente e pacificamente le vittorie consecutive, altrimenti non staremo nemmeno qui a parlare della maledizione, perché avremo la prova provata che è una baggianata, dato che il Porto da allora ha vinto più volte nelle coppe europee. Anche la fonte in questione lo dà per scontato. Guttmann si riferiva proprio alla straordinaria impresa compiuta col Benfica, che consiste nell'aver vinto in Europa per due anni di fila, altrimenti si sarebbe limitato a dire "nessuna squadra portoghese vincerà trofei europei". senza specificare altro. Se pensi che la maledizione riguardi le vittorie anche non consecutive, come tutto il mondo crede, allora citaci una fonte. Perché finora tutte le testate giornalistiche vanno nella direzione opposta. Non devi essere troppo attaccato alla lettera, devi calare quell'affermazione nel suo contesto e considerare la prassi interpretativa. --80.117.21.111 (msg) 19:09, 19 mag 2014 (CEST)

Ah, ho capito, non avevo fatto caso che Coppa Uefa e Champions League fossero consecutive. Mi scuso se ho creato molta confusione, non era mia intenzione. In ogni caso ci tengo a dire che non ho nulla a che fare con l'utente 157.27.68.16, a cui sono stato accostato, e con le sue relative modifiche. Quindi spero che sia fatto al più presto il relativo controllo. Chiedo ancora scusa per la confusione da me creata. --Gligli (msg)

Comunque la maledizione di Guttmann, da quel che ho capito, era relativa solo al Benfica.--Mauro Tozzi (msg) 20:27, 19 mag 2014 (CEST)

E' evidente, che la "maledizione di Guttmann" sia ormai da riferire solo al Benfica. Il Porto ha vinto sette trofei a livello europeo e mondiale da allora (e con Mourinho due trofei europei consecutivi), quindi è da riferire solo alla squadra di Lisbona. Disgusto, 14:34 19 dicembre 2016 (CEST)

La maledizione di Bela Guttmann

Ecco il link dell'articolo del Fatto Quotidiano sulla maledizione: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/15/benfica-la-maledizione-di-bela-guttmann/986444/

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.welt.de/print-welt/article455729/Kuscht_der_Star_kuscht_die_Mannschaft.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.abola.pt/publica/100f/index.asp?n=f16&k=&titulos=4
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.calciatori.com/magazine1.nsf/allDoc/CAEF845334A540D5C1257427005BF92B?opendocument
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100606105358/http://national.soccerhall.org/ColinJose/From%20Hakoah%20to%20Benfica.htm per http://national.soccerhall.org/ColinJose/From%20Hakoah%20to%20Benfica.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://totalfootballnl.blogspot.com/2010/09/bela-guttmann-in-enschede.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.prosport.ro/fotbal-intern/liga-1/cum-putea-fi-dinamo-peste-steaua-cainii-l-au-dat-afara-si-a-ajuns-sa-castige-doua-cupe-ale-campionilor-o-poveste-incredibila-made-in-romania-7912311
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.clarin.com/diario/1999/12/16/r-01201d.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.abola.pt/publica/3gran/port/index.asp?n=12&titulos=9
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.abola.pt/publica/3gran/benf/index.asp?n=12&titulos=17
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.planetadofutebol.com/artigos/bela-guttmann-1905-1981-o-feiticeiro-hungaro
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100527214516/http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/matchreport/newsid%3D514912.html per http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/matchreport/newsid%3D514912.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.abola.pt/publica/100f/index.asp?n=f16&k=&titulos=2
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.abola.pt/publica/100f/index.asp?n=f79&k=&titulos=2
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