Discussione:Ammonio Sacca

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Che Ammonio Sacca

Fosse un ex cristiano lo afferma Porfirio riportato da Eusebio (Historia Ecclesiastica VI, 19, 7) ma Eusebio lo cita per smentirlo (idem sgg., la critica moderna tende comunque a dare ragione a Porfirio)!!! E' sempre Eusebio che cita l'opera presunta cristiana del presunto ex cristiano Ammonio Sacca!! Quando si traduce dalla Wiki En occorre verificare le fonti soprattutto, come in questo caso, quando non le mettono! Sono dei pasticcioni!!! --Xinstalker (msg) 18:21, 29 lug 2009 (CEST) Eppoi si dice che Plotino abbia sostenuto che era quello che cercavo... Non si dice lo testimonia Porfirio!!! (Porfirio Vita di Plotino, 3) per il resto questa voce è di gran lunga migliore di quella davvero imbarazzante relativa a Porfirio!! --Xinstalker (msg) 18:31, 29 lug 2009 (CEST)

Mi dispiace doverti contraddire su un punto, ma Eusebio non cita affatto Porfirio per smentirlo, ma al contrario, per avvalorare l'ipotesi che Ammonio Sacca fosse cristiano. Riposto il passo del vescovo di Cesarea (proprio quello che hai citato): « Ammonio, essendo un cristiano, cresciuto da genitori cristiani, dal momento in cui si diede allo studio e alla filosofia si uniformò ai costumi richiesti dalle leggi » (Hist. Eccl., lib. VI. cap. 19. par. 7 [1]). Eusebio non fa altro che riportare alla lettera quanto detto da Porfirio. Non smentisce proprio nessuno. Anzi, cita proprio Porfirio perché nessuno meglio di un nemico del Cristianesimo poteva dare una testimonianza più veritiera. Questo è quanto. --Maitland (msg) 23:56, 29 ott 2010 (CEST)

Qui sia che te possiamo scrivere i nostri POV in pagina vanno le fonti e se sono contraddittorie si contestualizzano. Questo è quanto. --Xinstalker (msg) 00:00, 30 ott 2010 (CEST)

Non capisco per quale motivo ti ostini a correggere scorrettamente la frase: il fatto che alla lettera Porfirio non sia chiaro, ma dica soltanto che Ammonio si sia conformato alle leggi romane in materia religiosa, senza far menzione di una sua esplicita apostasia, non è un'interpretazione della Ramelli, ma è un fatto. Altra questione è se poi sia rimasto cristiano o pagano. --Maitland (msg) 00:05, 30 ott 2010 (CEST)

Miglioramenti con fonti autorevoli cancellate

Avevo migliorato di molto la voce, di per sè scarna e ambigua, inserendo informazioni precise e fondamentali prese da fonti autorevoli, cioè un'altra enciclopedia, ma è stato tutto cancellato e riportato a come era prima. Vorrei quindi delle spiegazioni del perchè cancellare il lavoro di miglioramento fatto da altri.

Corretto il riferimento alla Edinburgh (errore di distrazione), la quale è pur sempre una fonte enciclopedica, quindi molto autorevole, anche se non recente. Se è per questo sono citate fonti di secoli fa, allora dovremmo cancellare tutto quello che non risale agli ultimi dieci anni? --Soyer777 (msg) 13:50, 23 lug 2010 (CEST)

(C

Il fatto che sia una Enciclopedia non ne garantisce l'autorevolezza. Occorre precisare quanto meno l'anno di edizione, il luogo e le pagine. Anche quella di Diderot riporta rispetto alle fonti di cui disponiamo oggi delle enormi castronerie... Quindi specifica le fonti e contestualizzale in voce. Piantala con la edit-war, Maxdem. Non vai da nessuna parte. --Xinstalker (msg) 14:38, 23 lug 2010 (CEST)

Allora, Ammonio Sacca è un filosofo importantissimo e chi conosce l'argomento non lo può ridurre alle quattro fesserie banali che sono scritte in questo articolo. La voce così com'è è un accozzaglia di presunzioni, ipotesi azzardate, mode, facchini e non dice invece informazioni fondamentali sulla grandezza di quest'uomo. "Le uniche cose che sappiamo di lui le sappiamo da Plotino"... e tutti gli altri discepoli allora? Evidentemente chi ha scritto la voce non conosceva l'argomento o voleva sminuirne l'importanza in modo pietoso.

L'autore della voce sulla Edinburgh Encyclopaedia invece l'argomento lo conosceva molto bene, dato che ha scritto un profilo molto ben fatto. Il fatto che l'articolo sia di un secolo fa non significa che le cose lì scritte non siano vere e precise, sicuramente conosceva l'argomento infinitamente meglio di chi ha scritto quelle quattro dicerie tanto per "riempire" la voce.

Infine le fonti già citate sono del 400-500 d.C., altro che secolo scorso. Inoltre dovresti dirmi quali sarebbero queste enormi castronerie che ho scritto rispetto alle "cose che conosciamo oggi". Invece di cancellare TUTTO solo perchè l'enciclopedia è del secolo scorso, dovresti quindi discutere su cosa secondo te non è corretto, altrimenti il tuo è vandalismo.

Dici che devo essere più preciso con le fonti? non mi pare che le altre asserzioni siano precise:

Nel V secolo Ierocle di Alessandria scrisse... ma dove? Eusebio afferma... ma dove?

Queste informazioni sono semplici dicerie senza fonti eppure valgono più di un enciclopedia con riferimento preciso alla voce di quell'enciclopedia. Ma il tuo fine è quello di migliorare wikipedia o fare inutili polemiche solo per puro divertimento? --Soyer777 (msg) 23:41, 23 lug 2010 (CEST)

Soyer (Maxdem) sono d'accordo con te anche sulle virgole che hai riportato. Facciamo un lavoro accuratissimo su Ammonio Sacca, credo di poterti aiutare e penso che anche tu mi possa aiutare. Riportiamo tutto qui e insieme poi riscriviamo d'accordo la voce. Vuoi che inizio io con le fonti primarie e secondarie? Ammonio Sacca vale la pena che sospendiamo altre cose e ci dedichiamo a lui. Io sono pronto. --Xinstalker (msg) 23:47, 23 lug 2010 (CEST)

Non capisco perchè mi chiami Maxdem, comunque apprezzo la buona volontà. Numero i capoversi.

1) il fatto che Ammonio non abbia lasciato alcuno scritto, mi sembra utile sottolineare che anche altri grandissime personalità del passato abbiano fatto lo stesso. Inoltre questi grandi sapienti hanno diviso i loro insegnamenti in esoterici, quelli riservati ai discepoli e quelli pubblici per le masse. Non era quindi una moda pitagorica, ma è una cosa appunto comune a tantissimi maestri del passato. L'esempio di Gesù, con la sua frase nel vangelo, è lampante sul fatto che alla massa non si possono dare le dotte dissertazioni comprensibili solo ai discepoli preparati. Ecco qui come avevo scritto:

Ammonio non ha lasciato alcuno scritto, come Buddha, Confucio, Gesù, Socrate. Parte dei suoi insegnamenti furono esoterici, ossia riservati solo ai discepoli, e parte essoterici, ossia pubblici e destinati alle masse, come del resto fece Gesù: "A voi (apostoli) è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a coloro che sono all'esterno tutte queste cose sono date in parabole" (Marco, 4-11).

2) Ammonio ebbe diversi importantissimi discepoli, a loro volta grandi filosofi e Padri della Chiesa, i quali lasciarono scritte molte cose su di lui (anche la versione inglese delle wiki lo dice), non si può dire che le uniche cose che sappiamo di lui ci vengono da Plotino.

La sua filosofia si desume dagli scritti dei suoi allievi Plotino, Origene, Erennio, Cassio Longino, Clemente di Alessandria e Atenagora i quali storici lasciarono testimonianze voluminose e concordanti su di lui.

3) L'edizione della Edinburgh è del 1832, ma alla voce Ammonio Sacca, dice letteralmente questo:

"Egli non fece che proporre i suoi insegnamenti secondo gli antichi principi di Ermete, che Pitagora e Platone avevano conosciuto, e su cui fondarono la loro filosofia. Avendo ritrovato gli stessi principi nel Vangelo di Giovanni, egli comprese che lo scopo di Gesù era quello di ristabilire l'antica dottrina della Sapienza nella sua primitiva integrità". "Considerando che non solo i filosofi greci, ma anche tutti quelli delle varie nazioni straniere, si trovano in perfetto accordo su tutti i punti essenziali, egli si assunse l'impresa di spiegare le mille dottrine delle varie sette per mostrare che tutte quante si erano originate da una stessa ed unica sorgente e tendevano a un unico e identico fine". "Ammonio fece proprie le dottrine conservate in Egitto (le esoteriche erano quelle dell'India) riguardanti l'Universo e la Divinità e creò un sistema di disciplina morale che da un lato permetteva alla gente in generale di vivere secondo le leggi del proprio paese e i dettami della natura, e dall'altro richiedeva ai saggi di elevare la loro mente attraverso la contemplazione".

Mi sembrano informazioni molto importanti e fondamentali per capire la filosofia di Ammonio. Dimmi cosa non ti risulta.

4) Questa divisione in tre piani è comunissima nella filosofia greca e neoplatonica. Ma il termine demone in greco significa spirito, senza connotazione negativa. Il fatto che il piano sia appena sopra il terreno e sotto quello superiore indica che questi esseri spirituali non erano tanto evoluti, simile al Purgatorio cristiano. Nel piano superiore invece vi sono ovviamente esseri spirituali evoluti, simile al Paradiso cristiano. Sono concetti comunissimi nella filosofia e nelle religioni di quel tempo. Lo scopo di Ammonio non era introdurre concetti nuovi ma tenere quelli uguali tra le varie filosofie e religioni.

Nel V secolo Ierocle di Alessandria scrisse che Ammonio riteneva che l'universo fosse diviso in tre piani, quello inferiore fisico abitato dagli esseri umani e da tutti gli animali, quello intermedio dai demoni, intesi in senso platonico come esseri spirituali meno evoluti e quello superiore da esseri spirituali evoluti o angeli.

5) altro pezzo tratto dalla Edinburgh che riassume la sua opera.

Il carattere principale dell'opera di Ammonio Sacca fu "il tentativo di dimostrare che le varie correnti filosofiche e dottrinarie avessero una origine comune. Egli insegnava che la religione della moltitudine procedette di pari passo con la filosofia e con questa condivise il destino di essere stata gradualmente corrotta e oscurata da concezioni e superstizioni meramente umane; era perciò necessario ricondurla alla purezza originaria emendandola da tali scorie, in parte correggendo in parte distruggendo i vari errori che si erano fatti strada nelle diverse religioni popolari."

Anche qui dimmi cosa non ti convince. Grazie della collaborazione. --Soyer777 (msg) 00:15, 24 lug 2010 (CEST)

Scusami per il ritardo con cui ti rispondo. Secondo me puoi ristabilire in voce quello che hai scritto con le seguenti accortezze:
1. Probabilmente alla fine della voce della Edinburgh c'è una firma, ad esempio Paul Brown, se così dovesse essere in voce dovresti riportare in questo modo. Nel 1832 lo studioso Paul Brown ritenne che alla fine della frase dovresti inserire la nota bilbiografica che specifichi almeno titolo, pag. e anno di edizione. Se non c'è la firma di nessuno allora dovresti inserire L'edizione del 1832 della Edinburgh Enciclopaedia riporta che e alla fine della frase dovresti sempre inserire la nota bibliografica che specifichi titolo, pag. e anno di edizione. Questo sistema si rende necessario in quanto la fonte da te esibita è estremamente datata e di ciò va avvertito il lettore. Questo non significa che la Edinburgh possa riportare necessariamente delle sciocchezze ma solo che stiamo citando una fonte secondaria di circa due secoli fa e, ripeto, di ciò va avvertito in voce il lettore di Wikipedia. 2. Successivamente io o te possiamo inserire delle fonti primarie virgolettate (ad esempio La vita di Plotino di Porfirio la posseggo per via integrale quindi se tu non la possiedi posso inserirla io) e fonti secondari più recenti (ad esempio Giovanni Reale e Erik Robertson Dodds hanno scritto delle cose al riguardo, anche qui le posseggo per via integrale quindi se non le possiedi tu le inserisco io).
Se sei d'accordo procediamo, fammi sapere e grazie. --Xinstalker (msg) 11:10, 28 lug 2010 (CEST)

Ilaria Ramelli

ci sono fonti contraddittorie che vanno contestualizzate. Se non ti va bene non avviare una editwar e chiedi una mediazione. --Xinstalker (msg) 23:49, 29 ott 2010 (CEST)

Le fonti contraddittorie vanno contestualizzate ovvero va attribuito in pagina chi è l'autore. --Xinstalker (msg) 00:06, 30 ott 2010 (CEST)

Onestamente vedo poca differenza tra le due versioni anche perché leggendo il testo il livello di contraddittorietà tra i contemporanei pare basso e più questione di sfumature. Forse si fa preferire quella di Xinstalker perché in questo modo sono inseriti in voce i nomi di tutti gli studiosi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:14, 30 ott 2010 (CEST)

D'altro canto se invece che al testo della Ramelli la nota facesse capo direttamente al Porfirio scavalcandola, anche la versione di Maitland sarebbe plausibile, ma insomma visto che la Ramelli c'è lasciamocela.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:18, 30 ott 2010 (CEST)

Il "secondo Ilaria Ramelli" Xinstalker lo ha posizionato male all'interno della frase che avevo formulato, tanto da sconvolgere il periodo e far sorgere errori interpretativi. L'unica opinione che si può ascrivere alla dott.ssa Ramelli è che Ammonio sia rimasto cristiano; ma che era nato e cresciuto cristiano lo afferma lo stesso Porfirio, questa non è un'interpretazione. Porfirio però non specifica se Ammonio si sia convertito al paganesimo, o sia rimasto cristiano, simulando costumi pagani. Da qui si originano le molteplici interpretazioni. Provo a spostare il "secondo Ilaria Ramelli" nella seconda parte del periodo. Così dovrebbe andar bene. P.S. Vorrei poi sottolineare che la Ramelli non è una qualunque, ma ha pubblicato e curato molte traduzioni all'interno della collana filosofica della Bompiani (Il pensiero occidentale), diretta dallo stesso Prof. Reale. @Cotton: nel modificare la pagina, mica ho cancellato le citazioni di Xinstalker, anzi, sono ben accette, dato che citano due fra i maggiori studiosi del neoplatonismo, ho soltanto contestato l'inserimento di un'aggiunta che, posta in un determinato punto della frase, poteva essere fuorviante. Tutto qui. --Maitland (msg) 00:18, 30 ott 2010 (CEST)

(semiconflittato)Scusa, ma è possibile inserire un riferimento bibliografico direttamente al testo di Porfirio? In questo modo si avrebbe una prima informazione referenziata e l'interpretazione della Ramelli verrebbe successivamente come quella degli altri due studiosi citati.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:25, 30 ott 2010 (CEST)

(Conflitto) Le versioni sono differenti su un punto sostanziale, la Ramelli sostiene che probabilmente rimase cristiano per tutta la vita, gli altri due autori sostengono che, educato cristiano da adulto divenne pagano. Per questa evidente differenza occorre contestualizzare le fonti in modo che Wikipedia non si faccia portatrice di alcuna di esse. Basta poco, inserire il nome e il più è fatto. :-) Ma pare che il mio contendente sia ormai d'accordo su questo e interverrà lui stesso, con buona pace di tutti. P.S. Conosco bene la Ramelli... ma anche Reale e Dodds.. E come è amaro il destino qui litigo Discussione:Ermete Trismegisto perché difendo la Ramelli mentre ora litigo perché non la valorizzo abbastanza ;D --Xinstalker (msg) 00:26, 30 ott 2010 (CEST)

@ Maitland: Curiosità ho Vita plotini e "Discorsi contro i cristiani" di Porfirio in versione integrale e sotto gli occhi... mi dici dove Porfirio in queste opere sostiene che Ammonio Sacca fosse un cristiano così le riporto in pagina in via integrale.. Grazie Maitland...P.S. Cotton non andar via... --Xinstalker (msg) 00:35, 30 ott 2010 (CEST)

Eusebio cita alla lettera Porfirio nella Historia Ecclesiastica (lib. VI, cap. 19, par. 7-10), e afferma di aver preso queste informazione dal III libro del Contra Christianos di Porfirio. Siccome di quest'opera sono rimasi solo frammenti, è probabile che quello citato sia sopravvissuto solo nell'opera di Eusebio, e che i filologi, ricostruendo il testo, lo abbiano tratto proprio da lui. --Maitland (msg) 00:35, 30 ott 2010 (CEST)

Bene quindi non è una testimonianza diretta di Porfirio quindi va messa come la metti qui e come la mettono tutte le fonti secondarie. Vita plotini? Che facciamo la cancelliamo subito? ;-) --Xinstalker (msg) 00:42, 30 ott 2010 (CEST)

Tu hai sotto mano il Contra Christianos, tu puoi verificare. La citazione è ritenuta autentica, perché anche Reale e Dodds si richiamano ad essa (se leggi bene le fonti che tu stesso hai inserito) per trarne conclusioni diverse. Quanto alla Vita Plotini, non faccio altro che riportare sinteticamente le fonti a cui si richiama la Ramelli nel saggio che ho citato in nota. Non capisco la tua smania di voler cancellare quest'ipotesi (POV pro-pagano?). Io ho riportato solo quanto ho letto da una fonte autorevole. Vista l'ambiguità di Porfirio e la (presunta) non originalità della citazione, allora (seguendo il tuo ragionamento) si dovrebbero contestare anche Reale e Dodds. La verità, invece, è che non ci sono elementi sufficienti per dire se Ammonio Sacca fosse rimasto cristiano o se si fosse convertito al paganesimo; perciò vanno riportate neutralmente e oggettivamente tutte le ipotesi degli studiosi. (C'è persino chi crede, infatti, che fosse di origini indiane! ipotesi, per altro, non completamente da escludere, vista l'accertata comunità indiana presente in Alessandria, e le tracce di probabili influenze orientali nelle Enneadi plotiniane). --Maitland (msg) 00:51, 30 ott 2010 (CEST)

Per favore POV pro pagano... Eddai... Mi cadi.... Ti sto chiedendo le fonti per metterle benino in pagina nulla di più, sei tu che hai inserito La circostanza che l'Ammonio Sacca fondatore del Neoplatonismo sia nato e sia stato educato da cristiani è con ogni probabilità vera, vista la testimonianza porfiriana attestata in più scritti (Vita Plotini, Contra Christianos) senza riferire la fonte della Ramelli.. e questo non si fa... ora mi dici dove la Ramelli sostiene che Porfirio in Vita plotini dice che Ammonio fosse un cristiano? --Xinstalker (msg) 01:06, 30 ott 2010 (CEST)

Per inciso Maitland i tuoi ragionamenti ora non mi interessano come non interessano nemmeno i miei, si può discutere di questo ma non ora. Ora si parla delle fonti e accuratamente di metterle in pagina per quello che sostengono e per come sono presentate. Niente di più niente di meno. Torniamo a Vita plotini... Dove la Ramelli sostiene che l'origine cristiana di Ammonio è segnalata in Vita plotini, io non la trovo, aiutami per favore. --Xinstalker (msg) 01:09, 30 ott 2010 (CEST) Per inciso 2, io sono convinto che Ammonio fosse un ex cristiano... quindi non ti fissare sul fatto che voglia contrastare questa lettura... non sto contrastando alcuna lettura voglio le fonti corrette e ben contestualizzate in pagina... allora vita plotini? Dove la Ramelli nell'articolo che hai riportato come fonte sostiene ciò? Io non lo trovo... dai Maitland... dalla editwar al silenzio? --Xinstalker (msg) 01:15, 30 ott 2010 (CEST)

Domandina 2 a Maitland: qui tu sostieni che Alcuni affermano che Ammonio Sacca fosse cristiano, nonché l'autore di due libri: L'armonia di Mosè e di Gesù e L'armonia dei quattro Vangeli. L'ipotesi è sostenuta in particolare da Eusebio di Cesarea [ Hist. eccl., VI. 19. 10], che cita Porfirio, a sua volta discepolo di Plotino. mi sono letto la fonte che citi e non ho trovato nulla di quello che sostieni. Dove Eusebio in Hist. eccl., VI. 19. 10 sostiene che Ammonio avrebbe scritto quei due libri? Bene i compiti che hai sono ora due: spiegarmi dove la Ramelli sostiene che Porfirio in Vita plotini dice che Ammonio fosse un ex cristiano e dove Eusebio in Historia Ecclesiastica sostiene che Ammonio ha scritto quei due libri. Buon lavoro. Nel frattempo ti chiedo di non modificare la pagine e di contattare un admin o un mediatore onde evitare edit-war, ho dei forti dubbi su come utilizzi le fonti. --Xinstalker (msg) 01:55, 30 ott 2010 (CEST) Trovata c'è. scusami per i dubbi, ma non c'è l'Armonia dei quattro vangeli per questo ho avuto difficoltà. ;-) --Xinstalker (msg) 02:05, 30 ott 2010 (CEST) Resta Vita plotini... aspetto nuove, grazie--Xinstalker (msg) 02:05, 30 ott 2010 (CEST)

A mente fresca e riposata

Ci sono dei punti sulle fonti che vanno chiariti:

• Dove Ilaria Ramelli sostiene che Ammonio sia rimasto sempre cristiano, questo il passo:

«Porfirio nel suo frammento eusebiano pone Ammonio in contrasto con Origene, osservando che, mentre Ammonio era figlio di genitori cristiani e aveva ricevuto un'educazione cristiana, ma con lo studio della filosofia mutò la sua maniera di vivere (da cristiana a pagana), Origene era un greco e aveva ricevuto un'educazione greca (che per Porfirio significa «pagana») ma ad un certo punto si convertì al Cristianesimo. Propriamente, Porfirio non dice che Ammonio divenne pagano rifiutando il Cristianesimo, bensì che «quando, con l'età della ragione, si rivolse alla filosofia, immediatamente passò a comportarsi secondo le leggi».39 Quando Porfirio scriveva, infatti, il Cristianesimo era ancora una superstitio illicita, contro la legge: non mi sembra un caso che sia precisamente Porfirio o un suo stretto seguace ad attestare, insieme a Tertulliano, il senatus consultum che fece del Cristianesimo una superstitio illicita, dunque paranomos, anziché una religio licita approvata dalla legge romana, come ho dimostrato altrove.40 A differenza di Porfirio, Eusebio in HE VI 19, 10 sostiene che Ammonio fu cristiano per tutta la vita e scrisse un trattato sull'armonizzazione tra Mosè e Gesù. Non solo parlando di Ammonio, ma anche parlando di Origene, nello stesso frammento eusebiano, Porfirio ribadisce il concetto che il Cristianesimo è paranomos. Pur avendo genitori greci, egli pros to barbaron exôkeilen tolmêma e visse paranomôs. Dal punto di vista filosofico è di estremo interesse la distinzione che Porfirio presenta tra il modo di vivere di Origene, che era contro la legge in quanto cristiano, e la sua filosofia, che continuò ad essere greca anche quando Origene aveva abbracciato il Cristianesimo: Kata men ton bion Christianôs zôn kai paranomôs, kata de tas peri tôn pragmatôn kai tou theiou doxas hellênizôn te kai ta Ellênôn tois othneiois hypoballomenos mythois. A mio avviso, il significato della dichiarazione di Porfirio è che in metafisica e in teologia Origene fu e rimase un filosofo greco, e in effetti egli studiò queste discipline presso Ammonio, ed interpretò la Bibbia alla luce della filosofia, il che agli occhi di Porfirio appariva mostruoso, anche se era esattamente il metodo che Filone aveva già adottato.»

a me sembra che non sostenga per niente questo, sta infatti parlando del paranomos riferito ad Origene.

• Dove Ilaria Ramelli sostiene che in Vita Plotini Porfirio indichi come cristiano Ammonio. Ho cercato e ricercato qui [2] come da fonte segnalata da Maitland e non ho trovato niente; ho letto Vita Plotini nella versione di Giuseppe Faggin e non ho trovato niente. Forse ho cercato male occorre che Maitland mi indichi dove...
• Mi sono letto l'intero capitolo di Eusebio di Cesarea e non ho trovato riferimenti all'Armonia dei quattro vangeli occorre anche qui che Mainland precisi.--Xinstalker (msg) 10:21, 30 ott 2010 (CEST)

Nel frattempo:

• Si mette in virgolettato direttamente quello che sostiene Ilaria Ramelli...
• Si tolgono i riferimenti a Vita Plotini
• Si mette in nota il virgolettato di Eusebio togliendo i riferimenti all'opera Armonia dei quattro vangeli.
• Ci si ricorda che le ricerche con google non sono una buona pratica, se da sole e non verificate, per scrivere voci su WP [3] [4].--Xinstalker (msg) 10:44, 30 ott 2010 (CEST)

Essendo umano, personalmente passata l'una di notte abitualmente vado a dormire... Illazioni a parte: Propriamente, Porfirio non dice che Ammonio divenne pagano rifiutando il Cristianesimo, bensì che «quando, con l'età della ragione, si rivolse alla filosofia, immediatamente passò a comportarsi secondo le leggi». Qui la Ramelli afferma esplicitamente che Porfirio, prendendo letteralmente le sue parole non attesta affatto che Ammonio divenne pagano. Non credo si possa interpretare altrimenti. Poi cita Eusebio, il quale si spinge più in là e dichiara che Ammonio rimase cristiano per tutta la vita. Ora, come puoi leggere, l'articolo è incentrato su Origene, non su Ammonio; io ho tratto da esso soltanto le informazioni che si riferiscono a quest'ultimo. Profirio mette in contrasto Origene e Ammonio, il primo da pagano divenuto cristiano, il secondo da cristiano conformatosi alle leggi romane (nota bene: non è detto esplicitamente convertito al paganesimo, il che tuttavia non può essere né escluso né provato inconfutabilmente). Non capisco tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua. Citando la Ramelli, ho soltanto detto che Ammonio potrebbe essere rimasto cristiano, visto che Porfirio resta vago nel passo citato. Che era nato cristiano è invece inconfutabile, poiché è lo stesso Porfirio ad affermarlo. Tu hai citato, giustamente, fonti autorevoli come Reale e Dodds che propendono invece per una conversione al paganesimo. Punto. Per quanto riguarda la citazione del presunto libro intitolato Armonia dei quattro vangeli non l'ho affato inserito io nella voce, ma già c'era prima che la modificassi. Controlla la cronologia prima di accusare ingiustamente gli altri di inserire fonti false. Sulla Vita Plotini, la Ramelli la cita come una delle fonti su Ammonio, in cui Porfirio resta vago come nel frammento citato da Eusebio. Controllerò. --Maitland (msg) 10:59, 30 ott 2010 (CEST)

Ho controllato la Vita Plotini di Porfirio, ed in effetti fa solo qualche laconico riferimento ad Ammonio, senza specificare nulla. Per me si può rimuovere. Si citi soltanto il Contra Christianos e il riferimento nella Hist. eccl. di Eusebio. --Maitland (msg) 11:07, 30 ott 2010 (CEST)

(Conflittato) Scusami, ma in realtà non mi stavo riferendo solo a te... passo ore a verificare fonti, a volte sbagliandomi io stesso e spesso incontrando, su quest genere di voci, persone che a differenza tua sono molto molto faticose. Sono partito un po' male in questa discussione, forse anche tu sei partito un po' male, sicuramente io sì. Mi sto rendendo conto solo ora che ho a che fare con una persona wikipedianamente più che corretta e vogliosa come me di verificare per bene le fonti. Quindi scusami se sono sembrato un po' rude. Per la Ramelli io leggo diversamente, lasciamo il suo testo in virgolettato così ognuno la leggerà come crede.--Xinstalker (msg) 11:13, 30 ott 2010 (CEST)

Ho tolto un riferimento in voce in quanto lo riportiamo già nel virgolettato della Ramelli, è sua la nota critica infatti. --Xinstalker (msg) 11:23, 30 ott 2010 (CEST)

Forse siamo partiti un po' male entrambi, ma non fa niente, mi pare che alla fine siamo riusciti a ragionare senza problemi. Per quanto riguarda la voce, mi sembra più che ragionevole che si citi direttamente il testo, visto che può originare (come in effetti è avvenuto) interpretazioni differenti. Il lettore se ne farà autonomamente un'idea. P.S. per il riferimento rimosso ok. --Maitland (msg) 11:25, 30 ott 2010 (CEST)

Ho aggiunto, citandolo, anche il breve ma significativo passo su Ammonio Sacca tratto dal De viris illustribus (cap. 55) di San Girolamo. --Maitland (msg) 21:40, 8 nov 2010 (CET)

Ottimo, se puoi traducilo. Grazie. --Xinstalker (msg) 23:03, 8 nov 2010 (CET)

Ho tradotto il passo di San Girolamo, lasciandolo assime all'originale latino. --Maitland (msg) 14:01, 9 nov 2010 (CET)

Materia e creazione

La Storia della filosofia antica a cura del prof. Trapasso dell'istituto Teologico Marchigiano (archiviata qui) afferma che "egli avrebbe tentato di interpretare la dottrina platonica in senso creazionistico, per quello che riguarda la derivazione di tutta la realtà da Dio" (p. 260) e avrebbe negato l'eternità della materia platonica.

Così facendo, il dualismo fra idee e materia sarebbe stato superato nella creazione dal nulla dell'altro-da-sé propria del Cristianesimo. Sacca sarebbe quindi il primo filosofo ad aver parlato di creazione, come risulta dai frammenti XIII e XVI. Tuttavia, manca il testo greco a fronte. Saluti, Micheledisaveriosp

ː I frammenti XIII e XVI sono indubbiamente importanti e richiedono una discussione più approfondita.

ː La prima questione riguarda l'autoreː Hans-Rudolph Schwyzer ha raccolto tutte le testimonianze su Ammonio Sacca (23) nel suo libro Ammonios Sakkas, der Lehrer Plotins (Ammonio Sacca, il maestro di Plotino), Westdeutscher Verlag, 1983, pp. 10-14. Secondo Schwyzer, solo le sette testimonianze di Plotino (sei nella Vita di Plotino ed una nel Contro i cristiani) si riferiscono con certezza ad Ammonio Sacca.

ː Il libro di Schwyzer non è reperibile in rete, ma si può vedere la recensione di Hervé Savon H. R. Schwyzer. Ammonios Sakkas, der Lehrer Plotins (compte-rendu)

ː Per quanto riguarda i frammenti XIII e XVI si tratta di due testi tratti dal Trattato sulla provvidenza di Ierocle di Alessandria, un'opera perduta di cui ci rimangono solo alcuni frammenti citati da Fozio di Costantinopoli nella sua Biblioteca di cui esiste una traduzione italiana completa con il testo greco a fronte (Fozio, Biblioteca a cura di Luciano Canfora, Pisa, Edizioni della Normale, 2016).

ː Il testo del frammento XIII si trova nel codex 214, 172 a-b ed il frammento XVI nel codex 251, 193-194.

ː Del Trattato sulla provvidenza esiste una traduzione franceseː Noël Aujoulat, Adrien Lecerf (a cura di), Hiéroclès d'Alexandrie. Commentaire sur les Vers d'or des Pythagoriciens suivi de Traité sur la Providence, Parigi, Les Belles Lettres, 2018; nella nota 11 al frammento 172a si leggeː "Voici la formulation la plus proche qu’on puisse trouver, chez un auteur païen de l’Antiquité, de la création ex nihilo (si toutefois le chrétien Photios ne déforme pas le propos de Hiéroclès)."

ː L'interpretazione del passo è comunque controversa, ma non è questa la sede per discutere la questione; una rassegna degli studi si può trovare nell'Introduʐione al volume. Ontoraul (msg) 20:07, 11 dic 2020 (CET)