Discussione:Èze

Nome

In nizzardo, il nome è probabilmente "Esa", non "Eza". L'occitano poi è un nome molto generico, oggi usualmente associato alla parlata di una regione a 400km di distanza, mentre il nizzardo ha caratteristiche regionali che lo distinguono dall'occitano "standard". --Ruthven (msg) 17:36, 16 gen 2019 (CET)

Aggiungo che anche le guide distribuite dall'ufficio turistico non mi sembra citino da nessuna parte il nome in italiano.--Eustace Bagge (msg) 10:35, 17 gen 2019 (CET)

Concordo: mi reco ogni anno a Eze e non ho mai sentito utilizzare, in oltre 20 anni, il termine "Eza", tantomeno dal Comune, che è tenuto ad usare il nome ufficiale. Anche in Italia il comune è molto più noto con il nome francese che con quello italiano. Ho capito che la Provenza una volta era italiana, ma Wikipedia non è il luogo ove far rivivere sentimenti irridentisti, tantomeno da parte di un singolo utente che sembra non rassegnarsi. Peraltro mi pare di aver colto che di questa questione se ne sia ampiamente già parlato in precedenza. I nomi italofoni per città o regioni straniere sono normalmente accettati se di uso comune nella lingua italiana (tipicamente per le capitali o per città grandi per cui il toponimo italiano può avere un senso). --InfattiVedeteCheViDice (msg) 11:19, 17 gen 2019 (CET)

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Gentili utenti,

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Nome 2

Buongiorno, riprendo in mano la questione sul nome della voce. Innanzitutto, credo che l'etichetta "desueto" affiancata al toponimo in italiano vada tolta definitivamente: io stesso lo feci qualche giorno fa inserendo opportune fonti che, in teoria, potrebbero anche rendere lecito lo spostamento della voce a "Eza", e che di sicuro sono più che sufficienti a stabilire che il toponimo italiano è in uso. D'altronde, anche una rapida ricerca su Google permette di intuire che il nome Eza è utilizzato: è impiegato in diversi siti, anche turistici, quelli che di solito sono i primi a passare a toponimi allogeni per dare una parvenza di "esotico" ad una destinazione. Dopodichè, se qualcuno crede ancora che il nome Eza non sia utilizzato, sarebbe opportuno che anch'egli fornisse fonti a supporto della sua posizione se volesse modificare la pagina: non è moralmente corretto che solo una parte sia dovuta a fornirle. In più, credo che affermare che nel sito dell'amministrazione comunale non compare il nome Eza sia una prova sufficiente a sostenere che il nome non sia utilizzato sia un'argomentazione non valida dalla base: il sito è in francese (e fatto da francesi), è ovvio che a essere utilizzato sia il toponimo francese. Grazie per l'attenzione,--Plumbago Capensis (msg) 10:20, 17 dic 2019 (CET)

E dove sarebbe la fonte? O torniamo al discorso che qualcuno là lo chiama ancora in italiano detta magari da chi c'è passato?? Non è affatto vero che chi ritiene giusto il nome in francese deve fornire fonti, perché tutte le fonti citano il nome in francese, e fin che c'è una fonte del 1835 è desueto si, fino a prova contraria ovviamente, ma quella anche dopo anni di tentativi di qualcuno nel voler cambiare titolo, ancora non c'è. E siete in 2 su quest'ultimo punto, mica importa pingare invece chi sostiene il contrario, basta vedere la cronologia :-PPP--Kirk Dimmi! 10:31, 17 dic 2019 (CET) P.S. Consiglierei anche a te, Plumbago Capensis, di evitare edit del genere senza consenso.

Come da mio intervento poco soprastante, il comune non usa Eza neanche nelle comunicazioni *in italiano*. Le uniche fonti portate sono Google Maps (Imho non autorevole) e una fonte del 1835.--Eustace Bagge (msg) 10:42, 17 dic 2019 (CET)

Scusi, e chi avrebbe deciso che Google Maps non è una fonte autorevole? Lei? Per quanto mi riguarda, Google Maps rimane tra l'altro la mappa più utilizzata. Le prego di fornire una fonte che attesti l'etichetta "desueto".--Plumbago Capensis (msg) 10:59, 17 dic 2019 (CET)

La fonte del 1835 basta e avanza per definirlo desueto, e google maps e che serva anche qui in alcuni casi ci sta, ma le fonti autorevoli sono enciclopedie e atlanti autorevoli, non per il nome di una cittadina, non ci sarebbe nemmeno bisogno di ricordarlo. Ripeto, evita modifiche senza consenso.--Kirk Dimmi! 11:13, 17 dic 2019 (CET)

Scusi, però Google Maps è la mappa più utilizzata al mondo, è recente e perennemente aggiornata; chi non vede che il toponimo non è desueto, mi scusi l'abbassamento dei toni (ma d'altronde lei continua a darmi del tu), ma bisogna proprio avere "dei prosciutti sugli occhi".--Plumbago Capensis (msg) 11:19, 17 dic 2019 (CET)

In ogni caso, la fonte del 1835 indica che nel 1835, appunto, si usava il toponimo italiano. Mi può spiegare in che modo la fonte attesti che OGGI, 17 dicembre 2019, il toponimo è desueto?--Plumbago Capensis (msg) 11:22, 17 dic 2019 (CET)

Pardon, ho dimenticoto di allegare la fonte.--Plumbago Capensis (msg) 11:23, 17 dic 2019 (CET)

tra l'altro lei continua a darmi del tu: ha qualche problema? Qua a dire il vero ci si da del tu, praticamente tutti, ma posso anche cambiare. Google Maps è la mappa più utilizzata al mondo: ma che c'entra?? youtube è la piattaforma video più usata al mondo ma non è fonte attendibile, facebook il social più usato, ed è ancor meno attendibile, ripeto: che c'entra?? Il prosciutto glielo lascio tranquillamente sui suoi di occhi. Contento che le do del lei? :-PPP --Kirk Dimmi! 11:27, 17 dic 2019 (CET)

Esiste una linea guida precisa in merito, che cito testualmente: "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950". Quindi, o si portano fonti autorevoli (non Google Maps appunto), o non vedo come in questo caso si possa sostenere l'uso dell'esonimo italiano.--Eustace Bagge (msg) 11:39, 17 dic 2019 (CET) PS: a prova del fatto che l'esonimo è desueto, basta vedere la guida turistica ufficiale alla quale ho fornito il link poco sopra: anche nelle parti in italiano, usa Èze. PS2: per dare un'idea di fonti accettabili in questi casi, si può vedere questo esempio.

Come promemoria (su googlemaps e a proposito di consenso), linko questa discussione.--Kirk Dimmi! 16:48, 17 dic 2019 (CET)

Mi si lasci dire tre cose: 1_Si cerchi il significato della parola "desueto"; la Treccani, ad esempio, dice: "desüèto; Non più in uso, uscito dall’uso". Ora, affinchè un termine sia definito desueto, questo non deve essere più in uso, deve essere uscito dall'uso. Usando la logica booleana, il contrario di desueto è "vi è almeno un'attestazione del termine"; ora, senza fare eccessi (nessuna parola sarebbe desueta se bastasse pronunciarla una volta per renderla non più desueta), questo si traduce nella condizione per cui un termine non è desueto se vi è un certo numero di attestazioni recenti. Applicando questo ragionamento al toponimo "Eza", e facendo una veloce ricerca su Google, ad esempio, si evince che il termine è usato da un discreto numero di persone e siti recenti, anche al di là di Google Maps stesso. Il che ci porta a stabilire che il toponimo "Eza" non è desueto. La dicitura "ormai desueto" è pertanto errata. (Nota a parte: considerando il totale dei risultati per Eze ed Eza, Eze ne include il 60%, mentre Eza il 40%; non una grandissima differenza dopotutto). 2_Parlando di Google Maps, invece, a mio parere esso rientra perfettamente nella definizione di fonte attendibile di Wikipedia: "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950". Google Maps è un atlante/carta geografica edita dopo il 1950 (anzi, costantemente aggiornato), e tra l'altro risulta essere il più utilizzato, il chè vuol dire che molti sono stati esposti al toponimo "Eza", a riprova che quindi esso non è desueto. 3_E' vero, il toponimo italiano non viene riportato sul sito turistico del comune di Eza. Ma d'altronde, facciamo una prova: si prenda la versione in inglese del sito turistico di Milano: si parla di Milan o di Milano? Ovviamente, i locali, fautori dei siti turistici, vogliono che il nome della propria città sia conosciuto nella propria lingua, non in quella d'altri. Se ne deduce che dovremmo andarci cauti con i toponimi forniti dai siti turistici ufficiali delle varie località.--Plumbago Capensis (msg) 19:58, 17 dic 2019 (CET)

Detto questo, mi piacerebbe che mi si fornisse una fonte che affermi, nero su bianco, che il toponimo italiano sia desueto; altrimenti, la suddetta dicitura risulta, ancora una volta, senza fonte. Se questa fonte risulta essere quella prima fornita, quella del 1835, si spieghi quindi come quella fonte, del 1835, possa valere come prova del fatto che oggi, martedì 17 dicembre 2019, il toponimo è desueto.--Plumbago Capensis (msg) 20:03, 17 dic 2019 (CET)

Per la cronaca: fino a cinque anni fa anche le guide ufficiali fornite dal comune usavano l'esonimo Eza, in italiano; negli ultimi anni si basano sul nome in lingua riportato da Wikipedia, l'enciclopedia più diffusa al mondo: avendo voi cambiato il nome qui, quest'ultimo è cambiato anche sulla guida ormai. In sintesi: è la guida a seguire il nostro esempio, non viceversa. --VicipaediAnus 03:22, 18 dic 2019 (CET)

Vorrei anche aggiungere che nella versione italiana del sito tursitico ufficiale il toponimo non è la sola cosa a non essere stata tradotta... Pertanto, basarsi su questo sito in particolare per sostenere una qualsiasi ipotesi equivale a basarsi sul nulla di fatto.--Plumbago Capensis (msg) 14:25, 18 dic 2019 (CET)

A ogni modo, aspettando questa fonte che attesti che il toponimo italiano sia desueto, dato che i tempi si fanno lunghi (e non penso che questo sia opera del caso, purtroppo, ma frutto di una non così ragionata strategia) e per evitare che Wikipedia fornisca ai sui fruitori informazioni non dimostrate, inserirò il senza fonte.--Plumbago Capensis (msg) 14:55, 19 dic 2019 (CET)

Mi sembra che si continui a trascurare il punto centrale della questione, cioé la mancanza di fonti *autorevoli* a sostegno dell'esonimo. Poco più sopra ho portato l'esempio di una voce nella quale, supportato dalle fonti appropriate, l'esonimo viene utilizzato, in modo coerente con la linea guida. Il fatto che alcuni siti senza particolare autorevolezza usino "Eza" continua a non essere rilevante, mi spiace.--Eustace Bagge (msg) 15:31, 19 dic 2019 (CET)

Mi scusi, ma sta continuando a evitare di rispondere alla mia domanda. In più, dopo aver portato una fonte, si dice che non è autorevole, anche se la definizione di autorevole le calza a pennello; mi verrebbe da pensare che, non riuscendo a trovare una fonte voi, stiate usando la vostra posizione per difendere l'indifendibile. Rispetterò quanto espresso in precedenza se non mi sarà indicata una fonte. Ora spieghi come mai Google Maps, punto per punto, non rientra nella definizione di fonte, essendo un istituito geografico, essendo frutto di ricerche specifiche per essere adatto ad ogni specifica nazione o lingua ed essendo, in più, il fornitore di mappe più utilizzato al mondo (soddisfacendo così anche il prerequisito della "parola più diffusa") Plumbago Capensis (msg) 15:41, 19 dic 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Inoltre per le "veloci ricerche in google" il nome va messo tra i due trattini, se volessi filtrare maggiormente per la lingua aggiungere il "site:it" ma anche senza quello non vedo fonti valide, i pochi risultati sono di siti turistici e spesso anche li viene solo citato il Chateau Eza, ma quello mica è la città, si chiama così. Il resto non c'entra nulla con la cittadina, vista la brevità del nome Eza o EZA è una sigla o un nome di tante cose. Non è proprio usato.--Kirk Dimmi! 15:56, 19 dic 2019 (CET)

Ancora una volta, si evita di rispondere, vedo. Detto questo, lei stesso ha appena affermato che qualcuno comunque usa il nome "Eza", che pertanto non è desueto. Aspetto sempre le solite spiegazioni.--Plumbago Capensis (msg) 18:54, 19 dic 2019 (CET)

Sul desueto rileggere sopra, io stesso ho detto che sono praticamente introvabili fonti valide recenti che possa testimoniare che Eza è usato, quindi non usato= caduto in disuso (se prima effettivamente qualcuno la citava così) e desueto vuol dire appunto quello mica è un offesa.--Kirk Dimmi! 19:26, 19 dic 2019 (CET)

Scusi, il suo stile di scrittura mi impedisce di comprendere perfettamente quello che ha scritto. Plumbago Capensis (msg) 19:47, 19 dic 2019 (CET)

Scusa eh (anche per darti del tu), ma se non hai capito non so che farci, se non porti fonti o WP:CONSENSO la frase che è desueto rimane lì senza il {{sf}}, è chiaro questo? Occhio a WP:DANNEGGIARE. --Kirk Dimmi! 20:52, 19 dic 2019 (CET)

La nuova fonte l'avevo inserita, purtroppo nessuno l'ha guardata, arroccati come siete nelle vostre posizioni... Detto questo, coi muri non ci voglio più parlare, quindi buone feste!--Plumbago Capensis (msg) 10:41, 21 dic 2019 (CET)