Discussione:Ásatrú

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Ho spostato il nome alla grafia corretta, come ritengo giusto che sia, bisogna valutare se la grafia è da correggere anche nelle forme tipo asatruar, mi sa di sì però...Helios 19:07, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il nome in uso presso gli italiani è Asatrù o Asatru, gli accenti non li mette nessuno. --Nyo annota 19:40, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il nome presso gli italiani? Il nome è quello. Helios 19:44, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

No, le comunità italiane usano Asatrù. --Nyo annota 19:50, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ok, prendiamola per buona. Helios 19:53, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Però a dir la verità di gran siti italiani non ne ho trovati, e i pochi che ho visto usano la forma originale: [1] e [2] (notare il titolo della pagina in quest'ultima), [3], [4], Hermandad Ásatrú Argentina -\"Martillo de Thor\" / Alianza del Lobo, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata il 1º gennaio 2008)., io sarei per spostare al nome corretto...poi dimmii te se esistono siti italiani che hanno "Asatrù", perché a me non sembra proprio Helios 09:30, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ti ripeto che tra gli italiani si tende o ad eliminare completamente gli accenti o ad apporre l'accento italiano. --Nyo annota 16:47, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ma se non riporti la fonte delle tue affermazioni, non ha valore mi dispiace... Helios 16:55, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Fatti una ricerca con Google e nota che gli accenti norreni non li usa nessuno. E basta con 'sto purismo. --Nyo annota 17:12, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

E basta con sta banalizzazione, cerca bene e vedrai che quasi tutti offrono la scritta corretta...Io finché non leggo siti che dimostrano un minimo di attendibilità, rimango della mia idea. Helios 17:16, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dài, Helios, in fondo "ásatrú" è un neologismo, non è un gran danno alla filologia germanica il pasticciare su questa parola. Comunque, Nyo, se vuoi italianizzare "ásatrú", almeno scrivi "asatru" togliendo l'accento sulla "ù". L'accento islandese indica una vocale allungata, quello italiano una vocale tonica. Sono due cose diverse, non c'entrano niente l'uno con l'altro. Quindi non aggiungere errore all'imprecisione infliggendo un accento che non c'entra niente dopo aver tolto quelli che c'entravano. ^_^ --Holger Danske 17:30, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Nella trasposizione di parole da lingue straniere esistono delle translitterazioni ufficiali da rispettare; questo non per capriccio, o per chissà quale pignoleria accademica, ma semplicemente 1) per rispetto della lingua originale 2) perché accenti e diacritici servono a determinare la corretta pronuncia della parola in questione. Se ne era già discusso, nell'ambito del Progetto Religione. Dal momento che Wikipedia è un'opera scientifica, se la grafia diffusa nei siti riportati (se ufficiali e/o autorevoli) prevede gli accenti, allora quegli accenti devono essere mantenuti, e non venire arbitrariamente rimossi solo perché a qualcuno non piacciono... questo se vogliamo lavorare in modo scientifico, ovviamente, altrimenti va bene tutto. --mπ [–√–] 17:31, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Sì lo so che è neologismo, però le cose se si fanno andrebbero fatte bene, o sbaglio? Helios 17:31, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

PS: quoto mtt =) Helios 17:32, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ma poi, cosa importa se è un neologismo? Se si tratta di un neologismo ufficiale e riconosciuto, e non inventato da un wikipediano, allora di fatto è un dato enciclopedico... --mπ [–√–] 17:39, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Una proposta per il consenso[modifica wikitesto]

(pluriconflittato) Su invito di Helios ho letto la discussione. Dunque ho guardato i siti sopra riportati e in effetti compare la forma Ásatrú che personalmente preferisco essendo la grafia corretta e trovando fuorviante sostituire un accento acuto con uno grave.

Ora non so quanto siano diffuse in Italia questi gruppi religiosi, ma da quanto capisco sono i più numerosi. All'epoca della discussione sui neologismi creati da Nyo (la lunghissima discussione è presente in Discussioni progetto:Religione/archivio/05) si era arrivati a questa doppia bozza di linea guida per i nomi delle religioni, a cui hanno lavorato anche Cloj e Mtt, in Utente:Nanae/Sandbox/Draft. Il lavoro sulla bozza si è arenato, ma potrebbe essere ripreso e cmq aiutare a trovare un punto di consenso tra tutti e tre. La prima bozza si basa sulla mia proposta, quella sotto su quella di Nyo. Come si vede dal testo tutti quanti concordiamo sui criteri di attestazione del nome italiano che riporto qua sotto dalla bozza. 

  1. Autodichiarazioni attestate dell’organizzazione religiosa;
  2. Pubblicazioni di settore, ad esempio:
         * Dizionari delle religioni;
         * Studi di storia delle religioni;
         * Altro;
  3. Documenti e pubblicazioni di enti pubblici o governativi sia italiani sia esteri;
  4. Riscontro su Internet, a patto che:
         * Sia rilevante sia numericamente che qualitativamente;
         * Non vengano prese in considerazioni eventuali voci di Wikipedia.

Vista la discussione che ci è voluta per arrivarci, propongo che questi criteri vengano presi in considerazione per dirimere la questione. Dichiarazioni attestate di organizzazioni religiose mi sembra che non le abbiamo proprio, ma il fatto che i siti web di questi gruppi si premurino di mantenere la grafia originaria va certamente a favore di questa per quanto in modo debole.

Per sciogliere ogni dubbio sarebbe necessario passare al secondo criterio e sfogliare una pubblicazione italiana di settore. Secondo Cloj della cui competenza mi fido, due pubblicazioni molto valide sono - cito testualmente-:

«il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano della Treccani) o la Storia delle religioni della Laterza (l'ultima uscita, e d'incontestabile prestigio internazionale)»

La seconda forse è direttamente reperibile in una buona libreria senza ordinarla e potrebbe mettere la parola fine alla questione.

In ogni caso, in attesa di un controllo, visto che non ci sono fonti a supporto delle affermazioni di Nyo, sposterei direttamente la voce ad Ásatrú che sia per una questione fonetica che per la posizione dei siti degli aderenti italiani di questo culto appare più corretta e più supportata. --Nanae 17:40, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se la Storia delle Religioni della Laterza è quella curata da Filoramo, ne posseggo una copia. Se servono info, chiedete pure. In ogni caso non so quanto sia il caso di consultare fonti non cartacee. Internet, per natura delle sue tastiere, non è proprio il massimo della precisione ortografica. --Holger Danske 17:51, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) perfetto direi che puoi fornire una fonte cartacea e chiarire la questione (su cui presumo non ci siano troppi dubbi in realtà, al limite potrebbero riportare la forma senza alcun accento, ma non quella strana con la ù). Sono d'accordo anche io sulla maggior autorevolezza di una pubblicazione di settore, ma quelle linee guida sono frutto di una mediazione per il consenso e cmq i quattro punti sono indicati per ordine di importanza per cui internet verrebbe consultata solo se non si riesce a risolvere ricorrendo ai primi tre punti. --Nanae 17:59, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ancora con sta storia dei segni grafici stranieri, e adesso Helios si mette pure a fare proselitismo. Sono queste le cose che non sopporto: cercare l'appoggio di una maggioranza che si sa dalla propria parte per pretendere di imporre la propria. Quegli accenti non li usa nemmeno l'Asatru Folk Assembly, che ad oggi è la massima organizzazione. Quindi facciamola (falla) finita. --Nyo annota 17:57, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Per provare la tendenza degli italiani all'utilizzo della ù, ecco qui un sito in cui usa Asatrù. Qui un altro, e qui un altro. Qui un altro ancora. --Nyo annota 18:01, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Nyo, ti sei mai chiesto perché Wikipedia sconsigli di andare alle urne e preferisca una ricerca del consenso? Semplice: perché l'opinione della maggioranza non ha niente a che vedere con la correttezza dell'assunto. I siti internet non sono sempre affidabili, anzi, in genere non lo sono affatto. In questioni come queste, un minimo di competenza filologica e un paio di libri "seri" valgono più di tutti i tuoi siti. --Holger Danske 18:09, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

(conflitt echeppall) Certo che hai portato delle fonti davvero ottime: "Edicola Web - Il mistero in internet", "Vita nordica" dove una persona interpreta l'asatru, e l'unico che mi pare un minimo rilevante (opinabile) "Nazionalsocialismo Esoterico" (l'ultimo non l'ho ancora guardato). Io ho riportato le maggiori associazioni italiane, però continui a essere convinto di ciò...Helios 18:11, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

(iperconflittato)@Nyo beh.. se mi fossi limitato a scrivere un sono d'accordo con Helios ti darei quasi ragione, ma ho letto e argomentato, così come altri. E mi sembra proprio che le argomentazioni e le fonti (per quanto al momento solo internettiane) siano a favore della grafia corretta. --Nanae 18:12, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
in quanto a Edicola Web, il punto 4 dei criteri che all'epoca appoggiasti anche tu parla di rilevanza numerica e qualitativa. Edicola Web è notoriamente uno dei siti più discreditati del web giusto per fare rima. Ti basi davvero su quello per scrivere le voci di religione? O_o --Nanae 18:12, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Che c'entra Edicola Web? È il primo sito che mi è capitato a portata di mano che usasse Asatrù. Comunque sia non mi sembra proprio il caso di fare tutte queste lagne per un paio di accenti, che nessuno usa, nemmeno la principale organizzazione asatruar. Dunque direi di finirla. --Nyo annota 18:16, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
PS: questa è la Wikipedia italia e pertanto dovrebbe utilizzare l'alfabeto italiano. Mi rifiuto e mi rifiuterò sempre di accettare le pretese degli "estremisti delle lettere" mettendo in una voce Ð, Þ o ƕ, quindi nemmeno accenti che in italiano non esistono. --Nyo annota 18:18, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Potresti evitare gli attacchi personali per favore? Non hai fonti e argomenti validi a supporto di questa grafia. Vuoi difendere la tua modifica? devi portare argomenti e fonti valide (o più valide di quelle che sono opposte). Sappi che io non ho problemi a riconoscere un errore o rivedere la mia posizione se mi presentano argomentazioni e prove convincenti.
ps: questa è la wikipedia in lingua italiana, non Italia, a essere precisi, ovvero è una versione localizzata di un'unica enciclopedia multilingue. La questione dell'alfabeto esteso non è pertinente: gli accenti acuti esistono in italiano.
Concordo per finirla qui. Sposto la voce al titolo, al momento, più corretto.--Nanae 18:52, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dài, Nyo. Ora non ti arrabbiare. Stiamo cercando di fare ciò che è meglio ai fini di una enciclopedia. E nessuno ti impone di mettere accenti strani sulle parole italiane! ^_^ --Holger Danske 18:22, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Anche qui usa Asatrù. Poi l'accento sulla U rende la pronuncia italiana in modo precisamente corrispondente a quella della parola norrena (e l'ho sentita in un filmato in cui intervistavano islandesi), che comunque varia dato che in Scandinavia è Asetro o Asatro. Ma questo ovviamente Helios non lo sa, come non sapeva che Odinismo e Asatrù sono due cose diverse. --Nyo annota 18:26, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Asetro = asatrù? Ohibò (comunque uno dei siti che hai citato come tuoi assi nella manica dice che Odinismo e Asatru sono la stessa cosa, giusto per farti vedere che belle fonti che hai scelto) pensa te che io penso che la a e la e siano due vocali diverse. Comunque occhio che fai presto a scadere in attacchi personali e potresti essere bloccato. Io mi modero nei toni, cerca di farlo anche tu...tanto sono "solo due accenti", che ti cambia? Helios 18:33, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La pronuncia precisa è rendibile in italiano con l'accento sulla U. Se metti davanti ad un italiano la parola Ásatrú finisce pre pronunciarla Asàtru mentre la pronuncia corretta è Asatrù, quindi quell'accento sulla lettera finale ci sta benissimo, dato che non costringe a ingarbugliamenti linguistici e risulta familiare. --Nyo annota 18:36, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Beh sul fatto che Ásatrú venga letto asàtru, ho i miei seri dubbi...E se volessimo lasciare "asatru" come suggerisci in cima a questa discussione? NOn sarebbero ben più probabili le pronunce difettate? Helios 18:41, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, Asetro è la versione danese del termine, Asatro è quella svedese, ed entrambe non usano accenti perché in danese e svedese gli accenti non si usano. Invece ásatrú è islandese, e se tu lo scrivi in islandese devi metterli, è chiaro? Se invece tu lo scrivessi in norvegese, allora dovresti scrivere Åsatru con quel piccolo cerchietto sopra la A, sennò non è novergese, ma norvegese sgrammaticato. Se insisti nello scriverlo in italiano, dovresti mettere "Fede negli Asi". Hai capito ora? --Holger Danske 18:42, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

@Nyo scusa ma non si può semplicemente mettere nella grafia originaria e rendere note quelle italiane coi redirect e la pronuncia nella voce, come si fa già con altre parole straniere?PersOnLine 18:45, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
@Holger: Beh no, proprio perché la forma più italiana possibile è Asatrù va messa quella. Nella lingua italiana si è diffuso il termine nativo, non ne è stato creato uno nuovo. L'assimilazione comporta anche un adattamento della parola e l'eliminazione dei segni che non sono presenti nell'italiano. C'è chi usa quel benedetto accento sulla U, quindi finiamola qui. @Personline: Wikipedia italiana o Wikipedia islandese? Non so se hai seguito la recente discussione sull'uso di simboli grafici che non fanno parte dell'alfabeto italiano. --Nyo annota 18:48, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo, forse è il caso di spostarla alla voce corretta e finirla qui. Sei l'unico a sostenere un'italianità del termine asatrù...Helios 18:50, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ah perché è cinese? C'è e va usato, come andrebbe usato "Asi" al posto di "Aesir", dato che il termine Asi è diffuso nell'italiano. Tuttavia ti sei opposto anche a quello. Purismo? Ah no, non sei purista, pardon! --Nyo annota 18:52, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Su "Asi" potrei anche darti ragione, Nyo! --Holger Danske 18:56, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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