Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Venezia marittima

Venezia marittima (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce ampliata da me e da Tizio X. Le note non sono molte ma l'argomento sembra essere trattato in modo esauriente. Se ci sono questioni di impaginazione da risolvere fate(ci) sapere. --Wentofreddo

La votazione si aprirà alle ore 14:02 del giorno 18 dicembre e si chiuderà alle ore 14:02 del giorno 7 gennaio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Non ci siamo ancora. Non sono state accolte diverse osservazioni che avevo già presentato in sede di vaglio, e che rendono chiaramente la voce non agli standard della vetrina:
  • L'incipit è da ampliare notevolmente
  • prosa carente
  • impaginazione da rivedere (troppe immagini che "affogano" il testo, citazioni fuori corpo troppo lunghe)
  • link a disambigue
  • uso scorretto delle fonti (un esempio tratto dalla sezione che più conosco: assurdo infarcire di note a un testo non specialistico la parte che tratta i rapporti con i Longobardi: o si citano le vere fonti - primarie e secondarie - di longobardistica, o si sceglie con attenzione che cosa siano "fatti non controversi ma generalmente condivisi", da lasciare senza nota - vedi WP:LF)
  • per contro, ci sono parecchie frasi costruite in modo ipotetico ("probabilmente...", "deve essere allora stato...", "è possibile che...") che hanno al contrario bisogno di fonte, così come molti riferimenti precisi a date e avvenimenti.
  • bibliografia assolutamente carente: non riporta tutti i testi citati in nota, non indica fonti primarie

Suggerisco vivamente di interrompere la procedura e riaprtire dal vaglio, magari cercando di essere un po' meno autoreferenziali. --CastaÑa 19:21, 8 dic 2008 (CET)

• • • Sulla questione dell'impaginazione, sistema come puoi. Anzi, se ci dai uno sguardo mi fai un grandissimo favore. Delle fonti citate da Tizio X, mi pare che ci sia tutto, così come i vari "probabilmente & co" hanno la rispettiva nota. Non capisco il problema dell'«uso scorretto delle fonti», soprattutto per quanto riguarda la longobardistica. Vedo bene che è il tuo campo ed hai ragione di parlarne, però il fatto che si sostenga vi siano fonti valide rispetto ad altre meno attendibili non credo di condividerlo, perché di questo passo tutto diventa opinione. Io non ho molto tempo per seguire questa voce, almeno negli elementi più importanti (posso giocare un po' con l'incipit) quindi se si annulla la procedura, magari col consenso di Tizio X che mi ha chiesto di portarla in vetrina, non credo sia totalmente sbagliato. Torno però a pensare che sui libri di storia vi sono anche fandonie e certo Wikipedia non può "selezionarsi" le fonti. Croce ne ha dette di panzane e pure per anni c'è stato un partito che difendeva ciecamente tutto quello che diceva, e mi si passi la bestemmia, pur con la paura che questo genere di partiti sia vivo ancora, nonostante internet etc... Non vorremo che Wikipedia faccia questa fine, l'espressione di «fonti autorevoli» da contrapporre ad altre «secondarie», dagli imperatori romani ai longobardi alla filosofia e alla religone? La voce non è un gran che, lo ammetto, ma estemporaneamente noto anche qui che mi dispiace sinceramente che le motivazioni di wp siano sempre più prosaiche. --Wentosecco (msg) 19:57, 8 dic 2008 (CET)

      La parte sulle fonti più o meno attendibili non l'ho ben capita: certo che Wikipedia deve selezionare le fonti più autorevoli, ci mancherebbe! Comunque, provo a spiegare meglio quale sia il problema riguardo ai passi di questa voce che coinvolgono i Longobardi, con un esempio. La frase «Nel 568, approfittando della debolezza dell'Italia settentrionale, ancora dissanguata dalla guerra gotica e flagellata da una violenta pestilenza, una popolazione di stirpe germanica proveniente dalla Pannonia, i Longobardi, attraversò l'Isonzo, distrusse il presidio militare bizantino di Forum Iulii e occupò la città, investendo poi rapidamente l'intera area più orientale della Venetia[9] fino a conquistare dapprima Aquileia e Treviso, dove trovano un accordo con la chiesa locale, e poi Verona, Vicenza, Milano e infine Pavia, [10]» Ha ben due note, tratte da Bisanzio e Venezia, che evidentemente non è un testo specialistico sul tema toccato dalla frase. Ebbene: quelli che il passo ricapitola sono palesemente "fatti generalmente condivisi", "per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli" (WP:LF). Quindi, le nostre linee guida ci dicono: niente nota. Vogliamo lo stesso metterla? (perché, poi? Mah...) Allora che sia corretta. E allora la nota deve rimandare o a una fonte primaria (Paolo Diacono), o a un testo che tratti specificamente la storia longobarda, possibilmente affidabile (Jarnut, per esempio). Mettere come nota a "fatti generalmente condivisi" un testo non specialistico sfiora, mi dispiace dirlo, il ridicolo, e induce nel lettore - certo infondatamente - il sospetto che l'autore della voce non sappia nulla dell'evento storico di cui sta scrivendo, salvo appunto quell'unica fonte che ha sotto mano, e che sta riversando nella voce. Per capirci: è come se nella voce Lecco scrivessimo che ci passa l'Adda, e come fonte ci mettessimo I promessi sposi: certo che I promessi sposi lo dicono, che a Lecco passa l'Adda, però...--CastaÑa 20:13, 8 dic 2008 (CET)

ah, se è questo il senso la cosa è abbastanza semplice. E' solo che non ci se la fa più. Non citavo mai fonti per cose evidenti e mi stavano facendo esaurire perché ti chiedevano la fonte pure per provare che sul tuo pc si è posata una mosca. In certi vagli ti chiedono la fonte pure per capire dove passa l'Adda, in altri ti dicono che la fonte non ci serve. Non so Cast, sarà che sono stressato io, ma co sta wp non ci sto capendo più niente. Fatto sta che per quel po' che ho visto fin'ora, pare che l'intelligenza non è una cosa che si possa svendere. --Wentosecco (msg) 20:30, 8 dic 2008 (CET)

Pur avendoci anche discusso a riguardo condivido quanto dice Wento. Insomma, non stiamo a guardare il pelo sull'uovo. Io sono il primo a odiare le note, perché tanto non fanno altro che rimandare ai libri citati in bibliografia.. e allora dico: ma se c'è la bibliografia!??! Però questa è la moda e se non metti le note allora dicono che non è una buona pagina. Adesso non cominciamo a dire anche che non va bene se ci sono le note.. ekkekkakkio!!! Se c'è vorrà dire che quel punto per qualcuno era controverso o "degno di nota" e amen! Tanto chi riconosce un fatto consolidato passa dritto. Quanto al tema longobardo: purtroppo non è che si vive con le biblioteche tematiche a casa. Evidentemente qualcuno aveva sotto mano un libro di storia, scritto da uno storico, con crismi di storicità scientifica, che riferiva un fatto relativo all'argomento in tema e l'ha usato come fonte. Ora: quella fonte è buona! Poi, siccome siamo un'enciclopedia che si basa sul principio della correzione continua qualcuno che ha a disposizione un libro tematico o una fonte primaria (che non è detto sia la più affidabile) passa e corregge la nota con la fonte più specifica (;P). A parte il fatto, poi, che parlando di una pagina sulla Venezia bizantina.. mboh!.. a fare il contropelo all'albume del famoso uovo si potrebbe dire che una fonte di longobardistica o un Paolo Diacono longobardo mica sono a tema veneto-bizantino, eh! Che magari pure i veneto-bizantini li avranno visti discendere dal nord sti barbudos con le trecce. E questo lo dico per assurdo, per far capire che sennò qua non finisce mai. TizioX 22:15, 8 dic 2008 (CET)

Ovvio che alla parte sui Longobardi posso provvedere io. Il mio è solo un esempio di quella che mi è parsa una scarsa attenzione alla selezione delle fonti. E poi, mi pare di aver segnalto anche qualcos altro, no?--CastaÑa 22:34, 9 dic 2008 (CET)

Sì sì, ho capito che c'è anche il discorso incipit e foto, però la parte delle fonti mi sembrava la questione più grave, dato che riguarda la bontà dell'informazione trasmessa, mentre il resto è essenzialmente "estetica" o "forma", che si corregge in un attimo (e che va anche a "sensibilità" e "sentimento"). E appunto tornando alle fonti, sinceramente non mi è chiaro da dove nasca la sensazione di approssimazione. Voglio dire, -e premetto che ci tengo alla tua opinione, perché conosco il tuo lavoro: ho anche ricontrollato più volte la pagina proprio per scrupolo!- si citano i seguenti autori:

1. Charles Diehl, che è uno dei massimi storici bizantini;

2. Giorgio Ravegnani, che è professore di storia bizantina all’Università di Venezia;

3. Gherardo Ortalli, professore ordinario di storia medioevale nell'Università di Venezia;

4. Samuele Romanin, che è stato capo dell'Archivio di Stato di Venezia e -per quanto a volte pecchi di partigianeria nell'intortare la faccenda- è e resta una miniera inesauribile di informazioni, date, citazioni e dati relativi alla storia veneziana;

5. Giovanni Diacono -riportato tra l'altro con interi brani, per la difficoltà ad accedere alla sua cronaca- che è una delle fonti primarie fondamentali per la storia di Venezia;

6. Paolo Diacono, che sai meglio di me essere una delle fonti primarie fondamentali per la storia longobarda;

7. Andrea Dandolo, che è un'altra delle fonti su cui si basano tutti i libri di storia relativi all'argomento;

8. Costantino Porfirogenito, altra fondamentale fonte primaria di storia bizantina;

9. Thietmari Merseburgensis, che è un'altra fonte primaria, che descrive le navi usate dai venetici.

Sinceramente non mi riesco ad immaginare fonti più qualificate di queste. E, come diceva Wento, quando sono state apposte frasi ipotetiche si è congruentemente segnalato da quale di queste fonti autorevoli provenga. Nel dirlo sottolineo nuovamente come non siano mancati in proposito gli "scorni" tra noi. Anche per la stessa parte longobada, poi, - ribadisco - non mi è chiarissimo dove stia il problema, visto che le fonti citate in proposito sono fonti storiografiche, scientifiche e "a tema". Se qualche pecca c'è, e sicuramente tu sei più qualificato a vederla, credo riguardi il fatto che si possano citare ancora ulteriori fonti, ma non credo possa imputarsi ad una non piena congruenza e correttezza delle fonti citate.

TizioX 11:36, 10 dic 2008 (CET)

Grazie Tizio X, mi pare che siano esaurienti, non credo ce ne siano di altre. --Wentosecco (msg) 13:49, 10 dic 2008 (CET)

Non posso che ribadire: se si parla di fatti specifici riguardanti i Longobardi, le fonti bizantinistiche - per quanto siano magari eccellenti nel loro campo - non sono adeguate, e mostrano approssimazione; ci vogliono fonti longobardistiche. Inoltre, non credo che le altre questioni che ho sollevato siano meramente formali; per esempio (esempio...), la frase «Opitergium, allora probabilmente capitale della provincia» non ha fonti. Comunque: ci rendiamo conto che quello che stiamo facendo è il vaglio? Qui non si discute solo di dimensioni delle immagini o di {{cita libro}}, ma di questioni strutturali della voce, quali la selezione delle fonti. Non a questo servono i dieci giorni - ormai otto - di pre-votazione. Torniamo al vaglio, nell'interesse della voce.--CastaÑa 15:16, 10 dic 2008 (CET)

come già detto da parte mia se si torna al vaglio non ci sono problemi. Cast però segnala nella pagina le cose che non vanno così si provvede. A che prò riempire di critiche questa pagina e poi non intervenire nemmeno con una virgola nel testo? --Wentofreddo 15:54, 10 dic 2008 (CET)

Ehm... Io avevo anche cominciato a metter mano alla voce, poi ho presentato le mie proposte al vaglio, pensando di discuterne. Invece, eccoci qua. --CastaÑa 16:04, 10 dic 2008 (CET)

Boh! Fate come volete.. con l'unico appunto che sta 'azz di voce è stata una vita al vaglio e non se l'he filata nessuno. Mi viene da pensare che non se la rifilerà di nuovo nessuno. Sarà che è di nicchia, che ne so.. sta di fatto che sempre noi tre che ce la giriamo. Quindi io proporrei questo: mettiamo le {{citazione necessaria}} dove sembra siano necessarie, specifichiamo bene cosa c'è che non convince nella struttura della voce e poi decidiamo il da farsi. Magari vien fuori che in tre ci si impiega ben meno di otto giorni. Quanto alle cose longobardistiche nella pagina veneto-bizantinistica: e mettiaaaaamoleeee!!! ;P TizioX 16:19, 10 dic 2008 (CET)

Il vaglio era abbastanza moriente. Se ci saranno dei che mi competono posso provvedere volenteri. Vaglio/vetrina decidete voi. --Wentofreddo 16:29, 10 dic 2008 (CET)

• Ho aggiunto un paio di cose che mi parevano interessanti dal punto di vista della storia religiosa della Venezia marittima, per favore, dateci un occhio e ditemi se per voi è oK! TizioX 12:36, 11 dic 2008 (CET)
• Ho ridotto un po' la dimensione delle immagini; nel farlo, mi sono accorto che sono impaginate in modo assolutamente improprio: ovvero, non legate al testo, ma elencate in tre o quattro blocchi, lasciando poi che si incolonnino come viene viene. Ossia, male: basta cambiare le modalità di visualizzazione, per ritrovarsi tutto sballato. In conclusione: fate quello che volete, per me questa voce non è assolutamente pronta per la vetrina. Io i miei consigli li ho dati, e ho fatto quei pochi interventi che ho potuto fare così di corsa.--CastaÑa 20:03, 11 dic 2008 (CET)

Veramente l'intenzione era di impaginarle in modo da seguire proprio i temi trattati dal testo e dimensionarle in modo tale da non lasciare antiestetici spazi, usando il dimensionamento standard consigliato di 300px (o almeno era tale dai risultati dell'ultima discussione in merito di cui ho notizia).. ci ho pure perso parecchio tempo nel farlo. Comunque credo che variando le dimensioni di visualizzazione qualunque impaginazione con più di una foto salti. TizioX 21:32, 11 dic 2008 (CET)

ok, ma senza perderci in chiacchiere, come succede troppo spesso: dopo gli ultimi interventi, cosa c'è che non va?

1. Incipit ampliato
2. Le fonti coprono tutte le informazioni e sono le uniche disponibli
3. Le disambigue sono state sistemate, per la maggiorparte.
4. I vari «probabilmente» sono tutti giustificati

Si tratta solo delle immagini? Si dica allora. Sinceramente, non capisco. --Wentofreddo 13:46, 12 dic 2008 (CET)

1. Immagini risistemate
2. Se ci sono carenze di «longobardistica» io non posso completarle. Credo però che l'argomento dei longobardi interessi marginalmente la voce e di questo pezzo di storia credo ci sia tutto. --Wentofreddo 15:04, 12 dic 2008 (CET)

No, dai.. vi prego.. le immagini così sono proprio orrende.. TizioX 18:31, 12 dic 2008 (CET)

• ...

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. FSosio - Messaggi 19:44, 20 dic 2008 (CET)
2. TizioX 00:20, 21 dic 2008 (CET)
3. --Utente 7 dubium sapientiae initium 10:36, 22 dic 2008 (CET)
4. --19erik91 (msg) 13:59, 30 dic 2008 (CET) voce molto interessante
5. ----L'Ibleo (msg) 17:47, 30 dic 2008 (CET)
6. --Vajo (msg) 23:44, 2 gen 2009 (CET)
7. --Rustythejester (msg) 22:45, 3 gen 2009 (CET)
8. --Presbite (msg) 13:54, 4 gen 2009 (CET)
9. --Neq00 (msg) 12:17, 6 gen 2009 (CET)
10. --Wento (msg) 19:43, 6 gen 2009 (CET)
11. AlexanderVIII Il catafratto da tre anni con voi! 23:07, 6 gen 2009 (CET)
12. --Roberto Segnali all'Indiano 04:41, 7 gen 2009 (CET)

NO vetrina

1. Purtroppo sono costretto a ribadire gran parte delle obiezioni già sollevate al vaglio prima, e nel pre-voto poi: prosa carente, impaginazione da rivedere (troppe immagini affastellate, che affogano il testo; citazioni fuori testo troppo lunghe), note incoerenti (uno stesso testo citato in modi differenti) e senza ref name.--CastaÑa 17:01, 27 dic 2008 (CET)

   Io non capisco perché non segnalarli nel testo i problemi invece di continuare a parlare di incoerenza e concetti astratti vari (per capirci non x altro). Su immagini e citazioni posso essere anche d'accordo.--Wento (msg) 20:42, 29 dic 2008 (CET)

2. Obiezioni fondate. Ticket_2010081310004741 (msg) 18:04, 27 dic 2008 (CET)

Commenti ai voti

• Riguardo al no di cui al n° 1, se voi andate a guardare alcune voci già in vetrina le troverete sorprendentemente simili in quanto ad impaginazione e utilizzo delle immagini. Esempio: Architettura longobarda, Architettura neoclassica, Basilica di San Barnaba eccetera eccetera. La trovo quindi un'obiezione infondata.--Presbite (msg) 13:59, 4 gen 2009 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	12	85.714%
Pareri contrari	2	14.286%
Totale votanti	14	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.