Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Romanzo gotico

Romanzo gotico (inserimento)

Su richiesta di Utente:Merton, che ha rielaborato e completato la voce, la propongo per la vetrina. Ritengo la voce esaustiva, ben scritta e dotata di ampia documentazione fotografica. Sono graditi consigli per ulteriori ritocchi. --Burgundo^(posta) 16:27, 17 feb 2010 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Voce esaustiva, ben scritta e dotata di ampia documentazione fotografica.--Burgundo^(posta) 16:37, 17 feb 2010 (CET)
• Contrario (dopo la revisione della voce le critiche qui mosse da parte mia non sussistono più. Lascio comunque visibile il mio intervento qui perché non si perda il senso del discorso successivo) Mi spiace dissentire, ma trovo la voce alquanto disordinata. C'è un'alternanza di definizioni e di riferimenti ad autori, opere o personaggi, sparsi in modo disorganico fra le varie sezioni (che si succedono in un ordine non ben chiaro: "il paranormale" seguito da "storia", ecc.), con diverse ripetizioni non giustificate (si veda in quanti punti diversi è citato Walpole, ripetendo gli stessi dati cronologici e ricordando ogni volta - con tanto di citazione della fonte, anche per le cose già dette e ridette - che "Il castello di Otranto" è il primo esempio di romanzo gotico, che Walpole si fece costruire un castello in stile neogotico ecc.). Mi sembra che una voce da vetrina, oltre ad avere tante note, dovrebbe presentare l'argomento in modo organico. --Guido (msg) 17:57, 17 feb 2010 (CET)

  Un esempio di quello che intendo per "disorganicità": nella voce si legge «La letteratura inglese non solo nel romanzo gotico ha avuto un notevole ruolo nel contesto internazionale. Basterebbe citare la fama mondiale di Shakespeare in ogni tempo e in ogni luogo. Laurence Sterne, profondo conoscitore della cultura europea, entra ben presto negli ambienti internazionali. Un lungo soggiorno in Europa lo porta al centro dei circoli culturali più accreditati in Francia e in Italia. Tale esperienza sarà motivo di ispirazione per il suo Viaggio sentimentale. Ugo Foscolo ne curò la versione nella lingua italiana.» A parte che tutto questo c'entra davvero poco con l'oggetto della voce, perché mai questa frase compare nella sottosezione "Il movimento di Oxford" all'interno della sezione "Rapporto con il cattolicesimo"? (l'incipit di quella sezione, tra l'altro, è una serie di frasi prive di soggetto, o di verbo, o di entrambi, e sfido chiunque a ricavarne in cosa consisterebbe, esattamente, il rapporto fra romanzo gotico e cattolicesimo) --Guido (msg) 10:57, 18 feb 2010 (CET)

• Commento Bisogna sempre ringraziare per gli interventi costruttivi purché non ispirati da sterile amore di polemica e acredine. Peccato per queste assenze nel Vaglio. Comunque Guido, grazie per il lavoro, dovresti però leggere attentamente la discussione di una voce composita e articolata come Romanzo gotico. Può esserti sfuggito, ma succede, che "Movimento di Oxford" (come del resto “Alexander Pope” e “Belloc e gli altri”) sono SOTTOSEZIONI della sezione Rapporto con il cattolicesimo che sarebbe stata troppo dimensionata. Sezioni eccessivamente lunghe non sarebbero compatibili non solo con la Vetrina ma con i più elementari canoni di impaginazione e comunicazione. Per quanto riguarda l’estraneità di questi autori con il gotico, che corrisponde al vero e si evince chiaramente dalla lettura, leggendo la discussione si capisce perché sono citati. La voce era nata troppo sbilanciata su una apodittica accusa del cattolicesimo di aver penalizzato la letteratura inglese di autori protestanti. Cosa non del tutto vera e la voce è stata riequilibrata e documentata ancvhe sul punto. Il contesto storico pregresso intendeva provare in parte il contrario (il successo di scrittori protestanti e qualche penalizzazione di scrittori cattolici), ma anche le premesse che hanno agevolato la germinazione del gotico in Inghilterra. Ovviamente sono dati storici che arricchiscono la voce. Ma la sezione Rapporto con il cattolicesimo si può anche abolire se siamo d'accordo. Ciò detto, ovviamente è utile contribuire al miglioramento di una voce anche già inserita in vetrina, figuriamoci per una che aspira a farlo. Ripetizioni e passaggi disorganici se ci sono è bene che vengano eliminati con il contributo di tutti. Le frasi prive di soggetto, di verbo e quant'altro non le ho individuate. Guido, se le hai trovate, potresti già provvedere se ritieni. Per quanto mi riguarda farò la mia parte. Oltre agli aspetti formali sempre utili, comunque, qualche giudizio sul merito dei contenuti non guasterebbe. O no? Saluti a tutti.--Merton (msg) 13:59, 18 feb 2010 (CET)

  Stiamo parlando di una voce di enciclopedia. Per stabilire se è da vetrina o no ci si deve basare su ciò che è scritto nlla voce, non sulle opinioni che sono state espresse nella discussione. Nella voce, come ho scritto sopra (per fare un esempio, ma vedo lo stesso tipo di problemi in tutta la voce), non mi è affatto sfuggito che "Movimento di Oxford" è una sottosezione di "Rapporto con il cattolicesimo". Ho fatto notare che (1) in tutta la sottosezione c'è solo un singolo riferimento al rapporto fra cattolicesimo e rivalutazione dell'architettura gotica: si cita un importante architetto inglese dell'epoca, che però non è uno scrittore di romanzi. Che cosa se ne deve ricavare in merito al romanzo gotico? (2) Cosa c'entrano Shakespeare e Sterne con il romanzo gotico, con il cattolicesimo e con il movimento di Oxford? Sinceramente, non lo capisco. --Guido (msg) 14:05, 18 feb 2010 (CET)

Quanto ai soggetti e ai verbi, io leggo: «Restaurazione di Maria I d'Inghilterra la Sanguinaria, contro-restaurazione di Elisabetta I, la Regina Vergine, riconoscimento dei principi calvinisti e conservazione di buona parte della liturgia e sottomissione alla corona.» Il verbo non c'è, ma questo non sarebbe un gran problema se solo si capisse (contenuti e non forma!) quale sia precisamente il legame fra quello specifico momento della storia d'Inghilterra e il romanzo gotico. Sarà pure spiegato nella discussione, ma nella voce proprio no. --Guido (msg) 14:27, 18 feb 2010 (CET)

• Commento (ex contrario) D'accordo con ciò che ha esposto Guido. --Fλιππο (dimmi) 14:48, 18 feb 2010 (CET) 16:21, 2 mar 2010 (CET)

Scusate il ritardo ma non ci sono stato. Ricomincio dalla fine: soggetti e verbi. Se prima della frase ci fossero stati i due punti... La paratassi nella comunicazione moderna è anche questo. Soggetto, predicato, complemento, proposizioni subordinate e incisi vanno usati con parsimonia. Comunque il problema non si pone più. Se siamo d'accordo procedo con un po’ di dispiacere ad amputare la sezione (e le sottosezioni) di Rapporto con il cattolicesimo. Meglio così se questi elementi di arricchimento sono ritenuti estranei. Al giornale c’era un famoso direttore il quale aveva l’abitudine di scrivere i suoi articoli di fondo (con penna e calamaio) su vecchie buste da lettera che apriva come fossero dei fogli. Se il dattilografo o qualche altro in redazione aveva delle perplessità o non capiva subito il senso di un passaggio dell'articolo lo modificava senza battere ciglio. Se siete d’accordo procedo con il taglio. Successivamente darò un'occhiata alla “disorganicità”. A presto.--Merton (msg) 12:01, 24 feb 2010 (CET)

Io ho espresso (cercando di motivarlo, affiché non sembrasse gratuito) il mio parere sull'inserimento in vetrina. Su come migliorare la voce non mi metto a dar consigli specifici, però al tuo posto non amputerei una sezione per poi pormi il problema dell'organicità (che è appunto un problema di comunicazione, non di stile o di grammatica). Cercherei invece un modo per riorganizzare le informazioni (non è detto che se ne debbano togliere) in modo che il discorso fili secondo la logica di una voce di enciclopedia: anche se il taglio "narrativo" è sicuramente efficace in un saggio o in un articolo, qui si dovrebbe privilegiare un taglio più "scientifico", e a questo fine probabilmente basterebbe riordinare il materiale con una maggiore sistematicità. Detto questo, non mi metto certo a spiegare a un giornalista e scrittore come si dovrebbe fare. Un solo ulteriore appunto: è stato detto (da altri, in altre circostanze) che un'enciclopedia non dovrebbe citare come fonte un'altra enciclopedia. Non è scritto in questi termini nelle linee guida (anche se c'è scritto che è preferibile riferirsi alle fonti primarie anziché a quelle secondarie), ma mi pare un principio ragionevole; mi sembra che nella voce, peraltro, molte citazioni di enciclopedie si riferiscano ad affermazioni di carattere collaterale, non strettamente attinenti all'argomento della voce (il primo esempio che trovo è la fonte per la data 1175 come inizio della diffusione dell'architettura gotica in Inghilterra). Citazioni di questo tipo, secondo me, sono tranquillamente eliminabili quando il dato risulta già dalla voce linkata (e qui basterebbe linkare gotico inglese, invece di architettura gotica) --Guido (msg) 14:47, 24 feb 2010 (CET)

Sono suggerimenti molto preziosi dei quali bisognerebbe tener conto al di là della Vetrina. Cercherò di fare la mia parte ma non vorrei essere lasciato solo in un'impresa così gravosa. Per favore. Buon lavoro.--Merton (msg) 18:21, 24 feb 2010 (CET)

• Favorevole A mio avviso è ben fatta, con ottime note e ottime immagini. AlexanderVIII Il catafratto 13:28, 27 feb 2010 (CET)

Ho lavorato con la... lucidatrice. Personalmente direi che sono più che favorevole. Le fonti enciclopediche che ho lasciato sono argomenti primari di arricchimento. Diversamente avrei fatto un danno--Merton (msg) 12:51, 2 mar 2010 (CET)

• Commento Alla luce della versione riveduta trovo superate tutte le critiche che avevo avanzato sopra. Segnalo però ancora un problema relativo alla sezione "Rapporto con il cattolicesimo". Si tratta di una questione abbastanza delicata, e non dobbiamo presupporre che il lettore sia già al corrente dei termini della controversia in merito. Ora, la voce mi sembra piuttosto orientata a dimostrare l'infondatezza della tesi "anglicanofila": questa è solo brevemente enunciata nella sezione precedente ("Caratteristiche e ambientazione"), senza alcuna indicazione di chi abbia avanzato questa tesi (manca proprio in quel punto l'indicazione di fonti, che dovrebbero assolutamente esserci). La stessa tesi è subito definita "tutta da provare", e le sezioni successive sono dedicate appunto a dimostrare la sua infondatezza. Mi sembra del tutto opportuno che il dibattito critico su questo aspetto non sia sottaciuto nella voce, ma le tesi contrapposte ("anglicanofila" e "non anglicanofila", per intenderci) dovrebbero essere enunciate esplicitamente, riferendo gli elementi portati a supporto dell'una e dell'altra dagli autori che le sostengono. A parte questo, trovo che l'intervento di "lucidatrice" abbia migliorato notevolmente l'esposizione. --Guido (msg) 13:51, 2 mar 2010 (CET)

Fatto! Che fatica, però. Buon lavoro a tutti.--Merton (msg) 21:43, 4 mar 2010 (CET)

Dopo il mio ultimo intervento vorrei solo sapere (da chi?) ora che devo fare. Dopo quello che ho letto e visto ultimamente mi guardo bene dai contatti diretti. Sempre grazie a tutti.--Merton (msg) 10:39, 14 mar 2010 (CET)

Chi mi dice per favore a questo punto che devo fare dopo gli interventi? Aspettare o che cosa?--Merton (msg) 19:01, 16 mar 2010 (CET)

Credo che si debba attendere che qualcuno archivi la procedura in quanto due soli pareri positivi non fanno consenso e quindi la voce non va in vetrina. Desumo ciò da questa procedura per analogia, in quanto non sono un frequentatore della vetrina e non seguo più le sue consuetudini.--Burgundo^(posta) 22:14, 16 mar 2010 (CET)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Mi spiace, ma è proprio come dice Burgundo. --Er Cicero 06:13, 17 mar 2010 (CET)

Allora che si proceda, se ne siete convinti. Per quanto mi riguarda non mi può dispiacere più di tanto non avendo motivo di rammaricarmi. Ritengo di aver fatto tutto quello che dovevo e ho comunque la certezza che la vetrina perda un'opportunità. Ovviamente ringrazio tutti per l'impegno.--Merton (msg) 09:59, 17 mar 2010 (CET)

Io suggerisco di aprire un nuovo vaglio e verificare se ci sono aspetti da migliorare. La voce Non è la RAI, non ammessa la prima volta per le stesse ragioni di Romanzo gotico, è stata sensibilmente migliorata da un secondo vaglio, molto più partecipato del primo, tant'è che la seconda segnalazione si è conclusa positivamente. In bocca al lupo! --Er Cicero 19:55, 17 mar 2010 (CET)