Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Pieve di San Giorgio di Valpolicella

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Pieve di San Giorgio di Valpolicella (inserimento)

(Autosegnalazione). Propongo questa voce per la vetrina ritenendo che sia sufficientemente dettagliata e referenziata. Anche se non dovesse passare "l'esame" sarà comunque una buona occasione per migliorarla. Ne approfitto per ringraziare Norge, LoScaligero e PricipeRoby per la partecipazione al vaglio --Adert (msg) 16:12, 4 gen 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Symbol support vote.svg Favorevole Ottima voce, ben scritta e molto interessante, complimenti!--Riottoso? 16:02, 6 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Ben rivista e corretta durante il vaglio, ora merita la vetrina. Anzi, appena sarò più libero verrò anche a fare un giro per vederla, questa pieve :) --PrincipeRoby (davvero?) 20:45, 6 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Quoto Riot. Complimenti Adert =)--Norge Redde rationem 00:14, 7 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Nell'incipit pieve non andrebbe in minuscolo? LoScaligero 09:27, 7 gen 2011 (CET)
✔ Fatto --Adert (msg) 10:16, 7 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Voce esaustiva e accurata! LoScaligero 14:01, 7 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole dare una motivazione, mi sembra cosa superflua --ΣlCAIRØ 12:23, 8 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: . Adert, scusa se mi è sfuggito, ma l'ho notato solo ora: secondo me il riferimento a Pievi milanesi in voci correlate non è molto pertinente. Piuttosto metterei il wikilink del paese in cui è sita la pieve. --Norge Redde rationem 23:44, 8 gen 2011 (CET)
Hai ragione! ✔ Fatto
  • Symbol support vote.svg Favorevole Complimenti bel lavoro!! Scheggiaagm 14:19, 9 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: : Bene impressionato dalla voce, buona l'esposizione, ben corredata da immagini, adeguato il numero dei testi a corredo. Ho apportato piccole rettifiche, segnalo comunque ancora qualcosa:
  • E' possibile riportare anche per il testo latino della bolla pontificia la traduzione in italiano?
Provo a cercare qualche cosa..
  • Il testo citato di Orti Manara è riportato come: Di due antichissimi tempi cristiani veronesi: San Giorgio di Valpolicella e San Pietro in Castello. Non ho trovato riscontri sul web, ma direi che dovrebbe essere: "Di due antichissimi templi cristiani veronesi: San Giorgio di Valpolicella e San Pietro in Castello";
No,no. Sembra strano ma è proprio "tempi"! Se vai a vedere nel database della biblioteca di Verona è scritto così, come è riportato anche in una bibliografia di un altro libro che ho. Forse è stato commesso un errore nella stampa originaria che si è mantenuto...
A ben vedere sulla scheda del libro non c'è riportato né tempi, né templi, ma tempj (potrebbe pure essere la forma scritta dell'epoca per templi, ma senza una fonte non è che lo possiamo supporre noi). Probabilmente la cosa giusta è scrivere proprio tempj.
✘ Non fatto Ho riguardato sul database della biblioteca e ho trovato sia il titolo con tempi che con tempj. Però su il libro di Silvestri "La Valpolicella" in bibliografia è ben riportato "tempi", perciò io manterrei questa versione --Adert (msg) 22:53, 22 gen 2011 (CET)
  • Se è possibile, ricontrollare anche il titolo del testo di Schnaase: direi che c'è qualcosa di sbagliato;
Non capisco cosa...
Ora, a parte che si dovrebbe scrivere Künste anziché Kùnste, il plurale di Kunst, ovvero Arte, ma il titolo è proprio grammaticalmente sbagliato: Geschichte der bild Künste con un po' di fantasia potrebbe significare "Storia delle arti figurative", ma bild non è declinato, quindi non mi sembra corretto (per questo chiedevo se potevi ricontrollarlo);
✔ Fatto
  • tra le voci correlate perché non mettere anche la Valpolicella?
Certo! ✔ Fatto
  • il link della nota 45 è non funzionante;
✔ Fatto
  • segnalo infine che la citazione del Da Lisca alla nota 47 è senza fonte.
✔ Fatto
Sistemate queste cosette (in particolare le ultime due) consideratemi favorevole. --Er Cicero 22:46, 12 gen 2011 (CET)
Grazie delle segnalazioni! --Adert (msg) 09:59, 13 gen 2011 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole: come detto in precedenza. --Er Cicero 23:18, 13 gen 2011 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Purtroppo mi tocca fare il guastafeste della situazione. A prima veloce lettura, la voce mi è apparsa molto buona, infatti ho anche effettuato piccole correzioni su piccoli errori. Nel proseguire con una lettura più approfondita, ho cambiato parere, notando alcune imperfezioni, facendomi venire alcuni dubbi:
  • Pur essendoci un'ottima descrizione generale, specie del campanile e degli affreschi, su quest'ultimi ci sono IMHO alcune frasi eccessive come "Cristo è posto al centro ed ha la barba, mentre San Giovanni risulta glabro e d'aspetto giovanile". Mi pare che Cristo nelle raffigurazioni sia sempre (o quasi) raffigurato con la barba e Giovanni senza. Ho capito la descrizione meticolosa, ma mi pare esagerata...
  • Vi è una carenza fotografica: si parla di contrafforti, elemento architettonico importante (ma non ci sono foto, neanche su commons); si parla di tele (ma non ci sono foto, neanche su commons), mentre sono presenti 2 foto molto simili del chiostro. Per me una voce da vetrina deve essere completa e non devo pormi il problema di effettuare un confronto o un'altra ricerca su internet per trovare elementi della voce (ad es. se sono tele quelle descritte o pale lignee...manca anche una foto del fonte battesimale).
  • Mi pare che i POV siano stati eliminati tranne "il chiostro comunica con l'ormai abbandonata canonica di grande antichità" (che poi "grande antichità" offre uno strano senso del tempo...sarebbe più corretto dire "è molto antica").
✔ Fatto
  • Alcuni dubbi: "La fonte battesimale" non sarebbe più corretto dire "Il fonte battesimale"? Poi renderei più fluida questa frase "A testimonianza del periodo longobardo, oltre al ciborio, si ipotizza rimanga anche il muro di facciata."
✔ Fatto
  • Infine, la voce contiene troppe ripetizioni. Delle tre absidi del muro orientale, se ne parla almeno 3 volte, così come dell'abside del muro occidentale e del tetto a capriate. Non vorrei che le ripetizioni siano state inserite non per spiegare meglio la pieve, ma per irrobustire la voce, che è di breve lettura (e su questo lancio una sondaggio abusivo: secondo la comunità questa voce sarebbe più consona ad una voce buona o a una da vetrina?)

Per questi motivi il mio è un parere negativo, ma vorrei tanto che si trasformi in positivo. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 10:38, 14 gen 2011 (CET)

Aggiungo un'ultima cosa: ma un template "Museo" va bene per una voce candidata alla vetrina? --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 10:39, 14 gen 2011 (CET)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: @Beppeveltri. Io penso che Adert abbia spiegato così nei dettagli l'affresco che citi per far comprendere anche ai profani d'arte come me la disposizione dei personaggi all'interno dell'opera. La questione della completezza delle foto su Commons non mi pare così fondamentale, anche per una voce candidata alla vetrina. Per quanto riguarda invece il terzo e il quarto punto sono perfettamnete d'accordo con te. L'ultimo punto è evidentemente il più discutibile, anche se secondo me il curatore ha agito in buona fede, ricorrendo necessariamente a ripetizioni, caso esemplare le tre absidi, per spiegare melgio i contenuti del lemma agli stessi profani sopracitati =). Con stima --Norge Redde rationem 18:03, 16 gen 2011 (CET)

Per il primo punto, ritengo sia solo una semplice descrizione, non necessariamente esagerata. Oltretutto, i testi di wikipedia dovrebbero essere sempre scritti "per chi non sa": se un lettore completamente ignorante in fatto di iconografia sacra leggesse quella frase tolta la descrizione, potrebbe anche non essere in grado di identificare Gesù all'interno del gruppo. Al massimo, se proprio la frase non piace, si potrebbe stringare un poco la descrizione e spendere due parole in più sullo stile pittorico. Per la questione delle foto, magari è vero che non è proprio fondamentale, però se stiamo giudicando quanto una voce è completa in ogni sua parte, credo che un ruolo l'abbia anche il numero e la varietà di immagini immediatamente disponibili su commons, integrative al testo.

Il resto condivido con beppeveltri, tranne l'ultimo punto, che sarebbe da ponderare. Adesso non ho tempo di andare a cercare quelle ripetizioni, ma bisogna fare attenzione a che tipo di ripetizioni si tratta. Se è stata scritta tre volte la medesima descrizione dell'abside è un conto, ma se l'abside è citato una volta per quanto riguarda il suo ruolo nella storia della chiesa, una volta per la sua architettura e una volta per le eventuali opere d'arte che contiene allora il discorso cambia e non si tratta più di ripetizioni perché ogni volta cambia il contesto.

Per quanto riguarda invece il template:museo penso non ci sia problema, a quanto vedo le linee guida dicono che i template sinottici "Possono anche riguardare una sola sezione, nel qual caso vanno posti all'inizio della stessa, dopo i ==; se però il soggetto della sezione ha anche una propria voce separata, il sinottico va inserito soltanto lì", che è proprio questo caso. --PrincipeRoby (davvero?) 20:01, 16 gen 2011 (CET)

Ho avanzato alcuni dubbi, proprio perché una voce che si candida per la vetrina deve essere tale.
1. Le foto IMHO hanno un ruolo fonadmentalissimo e quel che dico si lega proprio al discorso della "voce che deve essere comprensibile e di facile lettura a chi è non conosce l'argomento". Cosa meglio se non delle foto aiutano nella lettura descrittiva di una voce?
2. Sul template del museo volevo sottolineare se sarebbe il caso di valutare una voce a se per il Museo. In risposta contraria e senza problemi, il template poò restare tranquillamente.
Per il resto, il punto sulle ripetizioni di alcuni argomenti le ho messe in evidenze in quanto anch'io mettendo in vaglio una voce, ripetevo alcuni argomenti, e i revisori del vaglio mi hanno consigliato di eliminare le ripetizioni e mantenerle (irrobustendole pure con nuovi contenuti) nella sezione più rilevante. Anche in questo caso io farei lo stesso. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 19:34, 17 gen 2011 (CET)
1. Su questo sono sostanzialmente d'accordo, in effetti occorre ancora qualche foto
2. Avevo già chiesto nel vaglio della voce se si poteva ampliare la sezione sul museo, ma non è aumentata molto da allora. Se non ci sono sufficienti fonti per creare una voce che contenga più di queste sei righe, penso che per ora possa stare così. Poi non so, questo è il mio parere, servirebbe un intervento da parte dell'autore principale della voce per chiarire.
Sulla questione delle ripetizioni, purtroppo non mi trovi d'accordo: ribadisco quanto ho detto prima. Prendiamo ancora le absidi: se la "sezione più rilevante" di cui parli dove sono trattate è il capitolo "storia", come si fa a mettere qui anche descrizione, stile, opere e tutto il resto? Si finirebbe off topic rispetto al contesto. Poi dipende dalla situazione, in effetti meno ripetizioni si fanno meglio è. Resto comunque dell'idea che se un unico argomento è trattato più volte in più contesti diversi all'interno della voce non si tratta di ripetizioni. --PrincipeRoby (davvero?) 16:24, 22 gen 2011 (CET)
Ciao, scusate per l'attesa ma sono molto impegnato in questi giorni. Ho sistemato la frase "il chiostro comunica con l'ormai abbandonata canonica di grande antichità" e "La fonte battesimale". Ho tovato il titolo corretto del libro "Geschichte der bildenden Künste" in questo link. Per le foto, non so cosa dire... a me sembravano sufficienti per una voce. Potrei provare ad andare, quando avrò tempo, a farne qualcun'altra, ma si tratta pur sempre di una chiesa e non vorrei essere invadente. Per quanto riguarda il museo, mi sono sforzato di trovare altre informazioni, ma più di quello che ho scritto, non credo che ci sia nient'altro da scrivere di rilevante. --Adert (msg) 22:53, 22 gen 2011 (CET)
Ci avevo quasi preso... era "Storia delle arti visive", anziché "figurative". Ora col titolo esatto ho potuto anche aggiungere il link al testo di Schnaase. Per quanto riguarda l'altro titolo ho trovato su un volume di annali un articolo di Orti Manara in cui cita il suo lavoro scrivendo tempj. Si tratta del plurale arcaico di tempio, tempii, non templi come pensavo inizialmente. Ho pertanto corretto il titolo. Riguardo le immagini, anche a me paiono sufficienti (se all'interno non c'è altro di rilevante, cosa si deve aggiungere?). Al più si potrebbe mettere, se significativa, l'immagine del Museo. --Er Cicero 04:15, 23 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Bella, bella, bella! --Vale93b - (Italia 150°) 15:41, 22 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Buona voce molto attenta alle fonti. A una prima lettura ho notato
    • alcune ineleganze espressive che mi riprometto di correggere personalmente appena avrò tempo.
    • Trovo poi difficoltà a cogliere il rapporto tra la sezione "il complesso" e la sezione "opere" dove si trova una commistione di argomenti difficile da dirimere: dato che le opere descritte sono praticamente tutte all'interno dell'edificio, perché non fondere tale sezione in "Interno della chiesa" e controllare che siano descritte esaustivamente le decorazioni esterne? Mi spiace di non aver visto prima questa problematica in periodo di vaglio: lascio qui la mia proposta senza alcuna pretesa.
    • La sezione "Prime tracce e insediamenti", compatibilmente con le fonti disponibili, potrebbe meritare una trattazione più corposa. Non voglio sembrare pretenzioso, ma in effetti è una parte del complesso negletta dai turisti e al contempo fondamentale per capire la genesi del complesso stesso.
    • Non c'entra con la segnalazione, ma quanto appena scritto potrebbe riguardarer anche la trattazione relativa al museo. Per come è stata scritta la sezione (ben scritta ma allusiva del fatto che ci sarebbe molto da aggiungere) spero che in un prossimo futuro anche il museo possa godere di una voce a sé. - εΔω 18:55, 24 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Più un consiglio che un commento: ieri sono stato a San Giorgio, e (mannaggiammè che non avevo la macchina fotografica) ho notato sul muro perimetrale a destra dell'ingresso una descrizione schematica delle piante dei vari edifici stratificati sul sito: se qualcuno abita in zona o può fare un salto lì tale immagine sarebbe un eccellente contributo. - εΔω 19:05, 31 gen 2011 (CET)
Proverò a vedere quello che riesco a fare, grazie! --Adert (msg) 22:11, 31 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Ben scritta e con fonti adeguate. E' vero che forse qualche immagine in più non guastava, ma prossimamente andrò personalmente a fare qualche foto visto che abito li vicino, e metto tutto su commons. Marko86 (msg) 13:39, 25 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Annullo il mio voto contrario. Mi fido dei propositi avanzati per il miglioramento del book fotografico, che allo stato attuale comprende alcune foto anche in dettaglio, ma che personalmente lo arricchirei di immagini. Non vorrei poi, che un singolo giudizio negativo prevalga su una condizione positiva della voce, espressa dalla maggioranza degli utenti, e che evidenzia come la voce abbia trovato consenso per l'inserimento in vetrina (non vorrei che alla fine si decida per un nuovo vaglio con template VVV). Non metto giudizio positivo in quanto resto perplesso per il capitolo Museo e relativo template. Sicuro che lo stesso non meriti voce a parte? ✔ Fatto sezione scorporata. LoScaligero 11:44, 30 gen 2011 (CET)

--Beppeveltri se mi vuoi contattare... 09:46, 26 gen 2011 (CET)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Ho letto fino alle opere e apportato alcune minime correzioni, vedi; una domanda: dici che la chiesa è stata elevata a pieve nell'Alto Medioevo ma poi la collochi (l'elevazione a pieve) tra il X e l'XI secolo e qui saremmo in pieno medioevo. Puoi controllare? Domani cerco di terminare l'interessante lettura.--Marco (aka Delasale) (msg) 23:42, 26 gen 2011 (CET)
✔ Fatto --Adert (msg) 22:10, 31 gen 2011 (CET)
La rappresentazione dell'Ultima Cena e l'Adamo fanno parte degli affreschi di epoca più tarda o sono in più a questi ultimi?
"Di interesse è la testa sia dell'apostolo con il vino che di quello che taglia il pane", perché? Chi lo dice?
✔ Fatto --Adert (msg) 22:10, 31 gen 2011 (CET)
--Marco (aka Delasale) (msg) 19:37, 27 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: La voce è senz'altro ampia e ben fatta. Concordo però con precedenti commenti sulla ineleganza di talune espressioni. Ad es., dire a proposito di un affresco dell'Ultima Cena che La particolarità di quest’opera sta nell’aver raffigurato la scena con oggetti tipici del tempo, mi sembra poco appropriato: tutte le raffigurazioni antiche sono così. Un dubbio sulla immagine di San Bartolomeo: siamo sicuri che sia il santo? A me sembra una Madonna della Misericordia che accoglie sotto il suo manto due suoi devoti; ha in capo la corona come tipico della Vergine (Salve, Regina...); non ho mai visto un apostolo incoronato. Meglio controllare la fonte. --Laurom (msg) 10:45, 27 gen 2011 (CET)
Ho controllato la fonte e parla proprio di San Bartolomeo, a guardarlo bene anche nell'immagine a me sembra che abbia la barba. Non me ne intendo di iconografia crstiana, ma se volete possiamo anche mettere una didascalia più generica... --Adert (msg) 22:10, 31 gen 2011 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Ho ampliato la sezione sul museo dopo aver consultato una monografia sull'architetto che ha progettato la sistemazione del museo. LoScaligero 17:23, 28 gen 2011 (CET)
Creata la voce del museo --Adert (msg) 22:10, 31 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Per quanto riguarda le foto, ritengo che quelle proposte possano essere sufficienti (12 per 40 kb mi sembra un ottima media ;) ). Dopo aver corretto qualche piccolo errore, non posso che dichiararmi favorevole alla stellina. Magari avrei preferito una scrittura più "compatta" (cioé con meno capoversi), ma è una questione di gusti, quindi va bene anche così. Narayan89 00:08, 30 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Con gli ultimi ritocchi e la creazione della voce del Museo, il lavoro mi pare completo. Vi faccio meritati complimenti. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 12:38, 30 gen 2011 (CET)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Voce esaustiva, con descrizioni accurate e un buon apparato di img. complimenti. --Marco (aka Delasale) (msg) 05:28, 1 feb 2011 (CET)
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Supernino 08:19, 1 feb 2011 (CET)