Wikipedia:Vaglio/Tiberio

Tiberio Claudio Nerone

Il Progetto:Storia/Antica Roma continua a sfornare; questa volta, la mano principale è quella di Glauco92, che per eccesso di zelo precisa che Principato e Ritratto di Tiberio sono ancora da completare. ( Fatto--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 19:23, 4 lug 2008 (CEST)) Vedo un'altra vetrina all'orizzonte, dopo il doveroso e sempre utile vaglio; io, al solito, mi occuperò di bazzeccole stilistiche. --CastaÑa 18:37, 30 giu 2008 (CEST)

Revisori

1. --CastaÑa 18:37, 30 giu 2008 (CEST)
2. Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 18:41, 30 giu 2008 (CEST)
3. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 18:42, 30 giu 2008 (CEST)
4. --Telo^{in foro} 12:14, 1 lug 2008 (CEST)

Suggerimenti

Prima serie

1. In generale sembra un'ottima voce, forse eccessivamente lunga. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:41, 2 lug 2008 (CEST)

   Beh ,per ora la lughezza e' ancora nelle norme, ma comunque si e' stabilito che in alcuni casi, secondo buon senso, il limite dei 125Kb possa essere superato (ma ancora la voce non lo ha raggiunto).--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:32, 2 lug 2008 (CEST)

   1. ..."oggi noto " oggi? Come era "noto" allora? Non era not con lo stesso nome?

      Eliminato oggi--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:17, 2 lug 2008 (CEST)

   2. "Tiberio Claudio Nerone era stato tra i più ferventi sostenitori di Gaio Giulio Cesare,.." in un primo momento pensavo che fosse il nostro. Credo sia difficile rendere "elegantemente" la distinzione tra Tiberio padre e Tiberio figlio

      Vedro' di provvedere, ma il fatto che si chiamassero allo stesso modo complica molto le cose!--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:17, 2 lug 2008 (CEST)

   3. "a quelli troiani, tenuti nel circo": ?

      Sono i giochi troiani (ludus Troiae)--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:17, 2 lug 2008 (CEST)

   4. "si distinse come difensore ed accusatore in numerosi processi giudiziari," a 15 anni?

      Si', per i patrizi la carriera forense iniziava molto presto...poi lui era parente di Augusto, quindi era in un certo senso avvantaggiato.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:17, 2 lug 2008 (CEST)

   5. "i viaggiatori che avevano accolto e quanti " la frase sembra zoppa. Comunque non si capisce.

      Riformulata, spero vada meglio--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:25, 2 lug 2008 (CEST)

   6. "Nel 15 a.C. condusse insieme al fratello Druso una campagna " La frase, in un periodo nuovo, inizia con il soggetto sottinteso, ma nella frase precedente il soggetto era Augusto.

      Aggiunto soggetto.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:25, 2 lug 2008 (CEST)

   7. "...pannoni Breuci, avvalendosi anche dell'aiuto fornitogli dalla tribù degli Scordisci, sottomessa poco tempo prima dal proconsole Marco Vinicio:[37] Li privò delle armi e vendette ..." Li ? GLi ultimi sono i suoi alleati. Vendette come schiavi i suoi alleati? BTW "pannoni" o "Pannoni"?

      Corretto. In questo caso pannoni e' aggettivo di Breuci, quindi minuscolo.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:25, 2 lug 2008 (CEST)

   8. "contemporaneamente contro più nemici popoli" ?

      "più popoli nemici" --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:35, 2 lug 2008 (CEST)

      Lo so! non ho risposto perché non sono riuscito a trovare il passo! Potresti segnalarmelo?--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:44, 2 lug 2008 (CEST)

      L'avevi già corretto e non me n'ero accorto. Grazie--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 00:12, 3 lug 2008 (CEST)

   9. "Tiberio ed Augusto guadagnarono ... e fu designato console " anacoluto. Involontario?

      No, no, fu console solo Tiberio. Ho riformulato la frase.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:29, 2 lug 2008 (CEST)

   10. " Claudio ..., era considerato un insicuro... (dimostrando nel tempo di essersi sbagliato)." : syntaxis claudicans

       Non ho ancora rivisto questa sezione (che deve infatti essere ancora ampliata). Comunque ho cancellato la "frase incriminata"!--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:30, 2 lug 2008 (CEST)

2. Bibliografia: riformulata con il {{cita libro}}, ampliata e ordinata per anno di pubblicazione.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 17:30, 3 lug 2008 (CEST)
3. Terminato l'ampliamento e l'inserimento delle note nella sezione Principato.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 17:31, 3 lug 2008 (CEST)
4. Terminata revisione sezione Ritratto di Tiberio.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 19:23, 4 lug 2008 (CEST)

Seconda serie

1. Le vicende del padre, vista l'omonimia, andrebbero narrate assumendo il punto di vista del figlio, per non rendere difficile la lettura.

   Fatto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 22:23, 14 lug 2008 (CEST)

2. Vi è poi un problema con le fonti, non essendo chiaro fino a che punto siano stati utilizzati moltissimi degli ottimi testi secondari dichiarati, mai citati tuttavia in alcuna nota. Nel caso non siano stati utilizzati, la loro elencazione andrebbe tenuta ben distinta, qualificandoli come testi di approfondimento.

   Sto provvedendo a citarli nel testo. Fatto. Inseriti: Scarre, Grant e Scullard. Fatto anche Syme e Cambridge. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 22:25, 14 lug 2008 (CEST)

   Vedo che se n'è già occupato Cristiano, ma comunque ricordo che in bibliografia non vanno essere elencati solo i testi consultati nella stesura, ma anche quelli che chi volesse approfondire può leggere. Personalente, non mi piace l'idea d una sezione Ulteriori approfondimenti, perché si può inserire il tutto tra le fonti secondarie. Comunque sia, visto che non c'è una linea guida predefinita, accetto una qualsiasi delle due soluzioni. Ci terrei solo a precisare che è probabile chegli storici moderni abbiano consultato le fonti secondarie meno recenti, quind nella voce qualcosa, seppure indirettamente, è probabile che ci sia!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 17:22, 15 lug 2008 (CEST)

3. La voce sembrerebbe poi basata, principalmente, sul testo di Spinosa che, lo ricordo, non è opera di uno specialista di storia, né di storia antica. Senza basi solide non credo possa coronare la maniacale aspirazione alla vetrina.--Filos96 (msg) 08:12, 13 lug 2008 (CEST)

   Caro Filos proveremo nei prossimi giorni ad integrare con testi di storici come Mazzarino o Syme e se possibile anche altri. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:25, 13 lug 2008 (CEST)

   Ho cominciato ad inserire piccole annotazioni da Scarre, anche se francamente ritengo che le note presenti sono già più che sufficienti per una Vetrina (basti pensare a quante citazioni di Tacito, Svetonio, Dione, Velleio, ecc.). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:19, 14 lug 2008 (CEST)

   Fatto Scarre. Iniziato Syme e Cambridge Univ.. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 22:17, 14 lug 2008 (CEST)

   Controllato che Mazzarino è stato già consultato. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:00, 15 lug 2008 (CEST)

   Preciso, come curatore, che la voce è basata prima di tutto sui racconti di Tacito, Cassio Dione e Svetonio. Tra i moderni, invece, in prima linea Mazzarino. Spinosa (che comunque si rifa agli storici, non scrive ovviamente nulla che non sia documentato) è particolamente utile nella narrazione delle vicende di Germanico o di Seiano, che negli storici antichi sono trattate invece in modo decisamente dispersivo e complicato. Vedo comunque che l'inserimento di note c'è stato grazie all'ottimo Cristiano!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 17:22, 15 lug 2008 (CEST)

   Fatto approfondito con anche Syme e Cambridge. Ad vetrinam!!! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:07, 15 lug 2008 (CEST)

Mi sarebbe piaciuto partecipare...

• Ma, nonostante la mia nota pignoleria, non riesco a trovare nulla da dire. Chapeau. Giusto per non smentirmi del tutto, ma in piccolo perché sono davvero minuzie, rivedrei un paio di titoli di paragrafi: "Ritratto di Tiberio" con "Tiberio nella storiografia" e - soprattutto - "Fonti secondarie" con "Letteratura storiografica".--CastaÑa 20:34, 22 lug 2008 (CEST)

  Fatto (da Glauco) --CastaÑa 18:26, 26 ago 2008 (CEST)

Scusate l'intrusione

...ma ho citato la voce Tiberio come esempio di stile da seguire o rigettare nella citazione delle fonti. Stiamo discutendo in un vaglio contiguo gli stili per la presentazione delle note e bibliografia. Se a qualcuno interessa, la discussione sugli stili possibili è in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Unità militari navali. Ho provato a fare dei conti e l'utilizzo fatto qui di note tipo "Tacito, Annales, X, Y, Z" ha portato la voce ad avere un paragrafo note che è lungo un quinto della lunghezza totale. Personalmente ritengo sia un esempio da non seguire, sebbene assolutamente legittimo se ottiene sufficiente consenso, come predicato su en.wiki che lascia massima libertà su questo tema. A mio avviso la veste grafica attuale è inutile in un ipertesto quale è Wikipedia ed è poco ben fatta se qualcuno usasse una versione stampata. Se venisse deciso di adottare lo stile di citazione delle fonti con note estese, stile APA con citazioni Harvard, il tutto verrebbe credo più agile e fruibile, non perdendo neanche un capello di rigorosità e precisione nella citazione delle fonti. Se volete più dettagli, seguite la discussione (molto breve e semplice peraltro) nel vaglio di Unità militari navali e se si creasse abbastanza consenso potrei applicarmi al cambio di stile nelle citazioni anche qui, altrimenti citerò l'esempio di questa voce come paradosso possibile dello stile "note brevi". Scusate l'intrusione, ma spero di avervi incuriosito abbastanza per farmi perdonare. Vale omnes. --EH¹⁰¹{posta} 00:27, 24 lug 2008 (CEST)

Non credo che la sostituzione del modello italiano con quello anglosassone porterebbe un vantaggio significativo (al di là di ogni altra considerazione), giacché la lunghezza della sezione "Note" non dipende dallo stile di citaizone adottato, ma dal numero dei riferimenti, che in una voce ampia come questa, con rimandi sia a fonti classiche primarie sia a letteratura storiografica moderna, è per forza di cose elevato. Usare stili "minimalisti" per le citazioni potrebbe ridurne l'invadenza "orizzontale", diciamo così; siccome però, anche seguendo come è stato fatto qui l'uso italiano, le note bibliografiche non superano di norma la riga di lunghezza, l'invadenza "verticale" (che è quella che avrebbe senso cercare di ridurre) rimarrebbe immutata. Lo strumento utile per ridurla, il "ref name", qui è già stato impiegato; di più credo che non si possa fare.--CastaÑa 15:21, 24 lug 2008 (CEST)

(a capo) No. Non è come dici. Certo che si può fare di più ! Usando lo stile Harvard che non è nè minimalista, nè meno che autorevole, la lunghezza della sezione "Note" dipende DRASTICAMENTE dallo stile di citazione adottato. Certo che si può fare meglio di decine e decine di note brevi guarda qui sotto:

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Nome

Per un imperatore solitamente si prevede l'uso dell'onomastica corrente al momento dell'assunzione del ruolo di principe: così per Tiberio il nome della voce dovrebbe essere Tiberio Giulio Cesare Augusto e non il nome di nascita (si cfr. ad esempio la voce tedesca in vetrina).--Telo^{in foro} 15:31, 9 ago 2008 (CEST)

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Note

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senza perdere una virgola di precisione e autorevolezza, ma evitando di creare decine e decine di note corte per ogni pagina del testo richiamata, ma anzi legando univocamente testo e pagina consultata, navigabili a salire e scendere con un semplice clic. Spero l'esempio sia sufficientemente chiaro, come spero sia chiaro che intendo solo proporre uno stimolo di riflessione e non stravolgere alcunchè. L'alternativa è un

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Note

• Tacito, Annales, I, 24
• Tacito, Annales, I, 28
• Tacito, Annales, II, 65, 4-5
• Tacito, Annales, II, 18
• Tacito, Annales, VI, 31-44
• Tacito, Annales, II, 67, 2
• Tacito, Annales, II, 67, 3
• Tacito, Annales, II, 64, 2
• Tacito, Annales, VI, 31-44
• Tacito, Annales, III, 42, 3

Bibliografia

Tacito, Annales, libri I-X

Che è tipograficamente più grande del testo cui si riferisce. Selectio vestra est - a voi la scelta. --EH¹⁰¹{posta} 18:16, 24 lug 2008 (CEST)

Per questa voce: forse migliora l'aspetto della sezione "Note", però peggiora - e di brutto - il testo della voce vera e prorpia, con quegli apici di nota lunghissimi e di non immediata comprensione (anche perché nell'editoria in italiano tale uso è assai raro). Per il discorso generale, suggerisco di parlarne in appostia sede.--CastaÑa 19:58, 24 lug 2008 (CEST)

Certamente molto interessante ma qui sarebbe esteticamente poco convincente. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:15, 24 lug 2008 (CEST)

La questione è indubbiamente interessante, ma non sta a noi qui prendere una decisione diversa da quella suggerita dalle norme di it.wiki. Sinceramente, preferisco che una voce sia "pesante" ma accurata piuttosto che il contrario, e lo stile che se ho capito bene è inglese non mi piace affatto. Ovviamente alleggerisce la sezione note, ma appesantisce e peggiora graficamente il testo. La lunghezza delle note, comunque, è, quando si parla di storia, una costante: basti pensare che nell'opera Giulio Cesare di Carcopino, alla fine di ogni capitolo ci sono trenta pagine di note...ma è giusto, utile e necessario che sia così!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 22:08, 24 lug 2008 (CEST)

Anche al giorno d'oggi è così caro Glauco, non solo ai tempi di Carcopino .....--Telo^{in foro} 21:02, 27 lug 2008 (CEST)