Wikipedia:Vaglio/Strage di Vergarolla

Strage di Vergarolla

Ho revisionato completamente questa voce, già presente da tempo nell'enciclopedia, portandola da 2,03 a 35,3 MB. Ho una particolare predilezione per affrontare argomenti controversi come questo, cercando di presentare i fatti in modo neutro e riportando poi tutte le analisi storiograficamente apprezzabili. Grazie per l'aiuto.--Presbite (msg) 21:57, 21 apr 2009 (CEST)

Revisori

1. --Presbite (msg) 21:57, 21 apr 2009 (CEST)

Suggerimenti

1. Sarebbe interessante un paragrafo su come la notizia venne (se venne) riportata dai principali quotidiani e settimanali italiani, inglesi, americani ed europei in genere, oltre che nella stampa ormai d'oltre cortina. Ed anche se venne fatto un dibattito parlamentare in Italia o quanto meno se vi furono reazioni/commenti a livello politico.--Bramfab Discorriamo 09:24, 22 apr 2009 (CEST)
2. Due piccoli dettagli: sarebbe utile inserire all'inizio della voce che la citta' era sotto controllo inglese, non e' chiaro nella sezione sugli archivi inglesi se l'informativa di cui fa cenno provenga dai carabinieri italiani o da agenti inglesi.--Bramfab Discorriamo 09:31, 22 apr 2009 (CEST)

Divido in quattro le tue osservazioni:

1. Il paragrafo sulla ricezione della notizia. Cercherò di scriverlo, ma mi pare di avere ben poco materiale a disposizione sul punto specifico.

   Ravanando negli archivi online, con un po' di fortuna, qualche titolo di trova un titolo , un interessante articolo non italiano sul contesto storico, cercando con metodo e pazienza altra documentazione dovrebbe saltar fuori. --Bramfab Discorriamo 11:27, 22 apr 2009 (CEST) Viceversa l'Unita di martedi 20 Agosto (lunedi non usciva) metteva in copertina 2000 morti a Calcutta e nessun cenno ai morti di Pola qui--Bramfab Discorriamo 11:36, 22 apr 2009 (CEST)

   ...e non ti ha sfiorato il pensiero di guardare l'edizione del giorno dopo? ;-D --Retaggio (msg) 12:37, 22 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) no, confesso che erroneamente ho pensato che due giorni di dtsnaza dal fatto fossero bastanti, inoltre aevev letto la frasi di Togliatti su Trieste riportata sull'angolo lato destro :Fare di Trieste una Malta o Gibilterra italiana non potra' mai essere un obiettivo di politica nazionale italiana che mi suonava come una lapide per Pola, a cui la somiglianza con Malta e Gibilterra di situazione di distacco dalla madre patria era ben maggiore che quella di Trieste.--Bramfab Discorriamo 23:54, 22 apr 2009 (CEST)

1. Molto interessante: fra l'altro ho un ampio riassunto dell'omelia. Il resoconto dell'Unità è completamente diverso.--Presbite (msg) 14:58, 22 apr 2009 (CEST)

   Allora: in internet si trova molto poco, nel senso che a parte l'articolo de "L'Unità" e un articolo di un giornale australiano - già citato - non si riesce a leggere nulla senza pagare. C'è l'archivio del "New York Times", ma lì puoi leggere solo il titolo e l'incipit dell'articolo, poi devi dargli il numero della tua carta di credito. Idem con patate per "Time". Siccome in pratica mancano i maggiori quotidiani italiani, inglesi e jugoslavi, si rischierebbe - io credo - di creare un paragrafo molto parziale. A meno che uno non si prendesse la briga di andare in una biblioteca pubblica a sfogliare le vecchie annate del "Corriere", e poi andasse in una biblioteca pubblica a Pola a fare la stessa cosa per i quotidiani jugoslavi. So che ci sono un paio di siti che stigmatizzano il modo di riportare la notizia di un quotidiano italiano, ma non abbiamo sufficienti riscontri per farne un discorso più generale. La mia ipotesi è che i quotidiani italiani non riportarono la notizia o la riportarono in modo molto succinto; l'Unità diede la colpa agli angloamericani, i quotidiani jugoslavi di Zagabria e Belgrado non scrissero nulla, "L'Arena di Pola" invece l'ho già ampiamente citata. Ma questa ipotesi deve essere supportata da fonti, altrimenti "non vale una cicca". In conclusione, io credo che in realtà questo articolo stia in piedi benissimo anche così com'è.--Presbite (msg) 18:07, 22 apr 2009 (CEST)

Veramente l'articolo di Time lo leggo senza carta di credito--Bramfab Discorriamo 00:43, 23 apr 2009 (CEST)

1. Il dibattito parlamentare in Italia non si fece, anche perché all'epoca si era nel periodo dell'Assemblea Costituente, in carica da meno di due mesi, che come sappiamo non svolgeva una vera e propria funzione di "parlamento", avendo un mandato ben preciso diviso in quattro filoni: creare la nuova Costituzione, votare la fiducia al governo, approvare le leggi di bilancio, ratificare i trattati internazionali. In pratica, alla Costituente si parlò dei confini orientali italiani solo nel 1947 per la ratifica del trattato di pace, e in quell'occasione non si disse nulla di Vergarolla.
2. Inserire una nota sul fatto che la città era sotto controllo inglese. C'è all'inizio del primo paragrafo: "Per quanto in quel periodo Pola e tutta l'Istria fossero reclamate dalla Jugoslavia di Tito, la città, unica in tutta la regione, era amministrata in nome degli Alleati dalle truppe britanniche". Dici che devo approfondire il punto?

   Piu' che altro inserirlo nell'incipit, in questo paragrafo si trova in mezzo alla descrizione della giornata agonistica, fuori luogo.--Bramfab Discorriamo 11:08, 22 apr 2009 (CEST)

Ho spostato il periodo ed ho inserito un'altra immagine nell'incipit. Che dici, a me tre immagini nell'incipit vanno più che bene, ma non è che qualcuno poi criticherà questa cosa?--Presbite (msg) 11:21, 22 apr 2009 (CEST)

1. Chi produsse il documento oggi negli archivi inglesi. Ho riformulato il passaggio in questo modo: "Il documento riporta la sigla "CS" che indica una delle formazioni di spionaggio più attive nell'Italia del dopoguerra: il Battaglione 808° per il controspionaggio, con sede a Roma, composto interamente da carabinieri[39]. L'informativa è quindi prodotta da un reparto italiano, a quel tempo al servizio anche dei servizi segreti americani e britannici[40]". Può andar bene così?--Presbite (msg) 10:50, 22 apr 2009 (CEST)

   Certamente --Bramfab Discorriamo 11:08, 22 apr 2009 (CEST)

Il termine "residuati bellici" mi pare scorretto perché generalmente si riferisce a "reperti storici". In quel caso le armi erano contemporanee. --Grifter72 (msg) 20:55, 22 apr 2009 (CEST)

• Ho dato una prima lettura alla voce. Dal punto di vista "formattazione", sicuramente sono da inserire i {{cita web}} e {{cita libro}} nelle note. Riguardo i contenuti, guardando la voce "da lontano" noto che i paragrafi relativi alla descrizione del fatto e le reazioni immediate appaiono un po' striminziti rispetto al resto (premesse e conseguenze). Ho messo anche una citazione necessaria, ma solo per "ricordarmi" di cercare quell'informazione; se la memoria mi ha ingannato, la levo stesso io tra un paio di giorni. Continuo la lettura. Bye. --Retaggio (msg) 10:27, 26 giu 2009 (CEST)

1. L'inquatramento storico è troppo prolisso. In questi casi, per evitare ripetizioni di informazioni già presenti altrove, si fa una brevissima sintesi rimanndando con un "vedi anche" all'approfondimento. --Crisarco (msg) 16:40, 26 giu 2009 (CEST)

Nuovo paragrafo

Leggendo e rileggendo la voce, ho pensato che sia opportuno creare un nuovo paragrafo all'inizio, dal titolo "Contesto storico". All'interno del paragrafo, vorrei raccontare per sommi capi qual era la situazione di Pola nel 1946. Secondo voi la voce ne uscirebbe migliorata?--Presbite (msg) 13:27, 24 apr 2009 (CEST)

Se non esiste una voce specifica a cui rimandare col {{Vedi anche }}, direi che sarebbe sicuramente utile e suggerisco una lettura dell'articolo del Times.--Bramfab Discorriamo 13:42, 24 apr 2009 (CEST)

Ecco. Dopo un mese di stanca, ho scritto un primo paragrafo introduttivo. Ho voluto tratteggiare la questione nei suoi termini generali, aggiungendo una mappa completa riguardante lo spostamento dei confini. Spero che così possa andar bene.--Presbite (msg) 21:20, 31 mag 2009 (CEST)

Fonte mancante

RIGUARDO ALLA FONTE MANCANTE (FRASE EVIDENZIATA SUL FATTO CHE POLA ERA IL MAGGIOR CENTRO ISTRIANO A MAGGIORANZA ITALIANA) SUGGERISCO I CENSIMENTI UFFICIALI DEL PERIODO ASBURGICO ED ITALIANO (RACCOLTI IN Perselli, "I censimenti dell'Istria, con Fiume e Trieste e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936", ETNIA - Centro ricerche storiche di Rovigno, 1993. Vi si evince che la città di Pola (escluse frazioni) era la più popolata dell'Istria (34.090 abitanti nel censimento del 1936, che non prevedeva distinzioni per nazionalità). Per quanto riguarda le proporzioni etniche nel 1910 (sotto l'Austria Ungheria) risultavano 26.816 italiani, 3.293 sloveni e 9.511 croati, nel 1921 (sotto l'Italia) 34.048 italiani e 261 croati. Al di là delle interpretazioni sulla correttezza dei diversi censimenti, che qui sarebbe troppo lungo approfondire, emerge in ogni caso una netta maggioranza italiana, confermata poi del resto dal massiccio esodo del '47, documentato da fonti più che certe. gb

Grazie per l'osservazione, ma se leggi bene noterai che le informazioni da te segnalate sono già contenute nella voce, in una nota. La richiesta di indicazione della fonte è basata non sulla composizione etnica della città, ma sul fatto che l'enclave venne costituita nella zona A proprio a causa della preponderanza italiana a Pola. Sono appena tornato dalle vacanze e questo è uno dei punti che devo migliorare nella voce.--Presbite (msg) 14:22, 18 ago 2009 (CEST)

Capisco, avevo mal interpretato il problema. In questo caso credo si tratti di un problema di interpretazione, a riguardo vari studiosi hanno dato spiegazioni diverse, nessuna delle quali incontestabile. A mio modesto parere la scelta delle sole Pola e Trieste non è spiegabile con la preponderanza etnica italiana; infatti anche Fiume e Zara, già province italiane, registravano una maggioranza altrettanto netta, ma furono escluse dalla zona A. gb

Non credo che gli esempi di Fiume e Zara siano probanti: queste due città infatti non furono assegnate a nessuna zona: né A né B, a sottolineare il fatto che la loro collocazione statale non era stata nemmeno messa in discussione dagli alleati prima delle trattative di pace. Fiume e Zara sarebbero divenute jugoslave anche se per ipotesi la loro composizione etnica fosse stata al 100% italiana. D'altro canto, nonostante questa decisione gli jugoslavi si affrettarono a cercare di dimostrare che in realtà Fiume e Zara sono sempre state storicamente a maggioranza croata (salvo durante la parentesi della dominazione italiana, a causa dell'emigrazione forzata degli slavi), con una serie di studi che giungono fino ai nostri giorni.--Presbite (msg) 19:48, 22 ago 2009 (CEST)

veramente nel regime di armistizio anche Fiume e Zara erano zona B come il resto dei territori italiani d'anteguerra, che pur occupati dagli Jugoslavi rimasero ancora formalmente italiani fino all'entrata in vigore del trattato di pace (15 sett '47). del resto è verissimo che gli alleati non mettevano neanche in discussione l'assegnazione delle due città alla Jogoslavia, cosa che avevano caldeggiato già nel '18-'19. Gli studi che cercano di attestare la maggioranza croata di Fiume e Zara sono privi di credibilità, contraddetti non solo dai censimenti ufficiali austriaci, ma da molti fatti storici precedenti all'annessione all'Italia. In secondo luogo non ci fu alcuna emigrazione forzata.

Non mi risulta che né Fiume né Zara fossero inserite nella zona B. Anzi: il confine ad ovest di Fiume con la stessa zona B - pur amministrata dall'esercito jugoslavo - venne immediatamente chiuso. Riguardo invece a Zara, essendo quest'ultima stata conquistata dall'esercito di liberazione jugoslavo nel 1944, quando vennero istituite le due zone già era stata soggetta al nuovo regime da circa un anno. Addirittura i grandi decisero di non andare nemmeno a visitare queste due città - a differenza dell'Istria - essendo completamente fuori discussione la loro assegnazione alla Jugoslavia. Hai delle fonti che invece attestino ciò che affermi? Sulla composizione etnica delle due città, riguardo Zara se è vero che all'interno della città i censimenti A/U registrarono sempre una maggioranza italofona, è anche vero che le percentuali si rovesciano considerando l'intero comune. Su Fiume il discorso che fanno i croati è un po' più sottile, ma storiograficamente molto tecnico. Ne ho parlato all'interno della voce croatizzazione, che ancora non mi decido a riprendere in mano per scriverne la seconda parte.--Presbite (msg) 09:36, 31 ago 2009 (CEST)

Chiedo scusa, ma ho fatto un errore. Effettivamente Fiume era parte della zona B, ma - come leggo in una ponderosa pubblicazione sugli italiani a Fiume, recentemente pubblicata dalla Comunità degli italiani locale - di fatto venne trattata come fosse una "zona C", isolandola dal resto della regione.--Presbite (msg) 19:06, 1 set 2009 (CEST)

Ho terminato di leggere la voce in questo momento e ne ho ricavato un'ottima impressione. Gli avvenimenti sono descritti con imparzialità e corredati da fonti adeguate. L'italiano utilizzato nel testo è scorrevole e l'articolo è ben impostato. Per me la voce è senz'altro da vetrina. --Justinianus da Perugia (msg) 00:29, 27 set 2009 (CEST)

Suggerimenti dell'uomo senza nome

Muovo delle osservazioni di carattere formale e non sostanziale. Innanzitutto: le note vanno assolutamente standardizzate. A parte una questione di omogeneità con le altre voci dell'enciclopedia, ora come ora non si distingue agevolmente quali fungano da approfondimento del testo e quali da strumento di citazione delle fonti, rendendo conseguentemente complicata l'operazione di verifica delle informazioni. Per quelle appartenenti alla seconda categoria, debbono essere utilizzati gli appositi template: {{Cita news}}, {{Cita web}}, {{Cita pubblicazione}}, {{Cita libro}} o {{Cita}}. Anche la bibliografia deve essere standardizzata: se non la si vuole compilare "manualmente" secondo i canoni, esiste il template {{Bibliografia}}. In ultimo faccio notare una certa allegria nella coniugazione dei verbi, a volte al passato remoto, altre al presente storico (sorvolo sull'imperfetto).

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo. What ^{nun c'è probblema} 17:43, 28 gen 2010 (CET)

Voce ben fatta ed argomentata. Lo stesso non si può dire per la versione in inglese, che a quanto pare è sotto la giurisdizione dell'utente DIREKTOR il quale nella discussione ha ben espresso le sue convinzioni su quelle che ha bollato come farneticazioni degli esuli. Ditemi voi come può una persona del genere essere obiettiva nel trattare una voce delicata come questa. Chiedo scusa in anticipo se ho scritto questa osservazione nella sezione sbagliata, non sono praticissimo di Wikipedia e dei suoi meccanismi. Volevo solo chiedervi se è accettabile che una voce come quella sul massacro di Vergarolla possa essere soggetta al vaglio e al veto di uno che proviene chiaramente "dall'altra parte", alla faccia dell'obiettività. Giulio74 11:50, 29 ago 2013 (CEST)