Wikipedia:Vaglio/Massoneria

Massoneria (società)

Voce piena di avvisi di servizio e con la discussione piena a causa dei suoi vari problemi. Non è la lunghezza il problema, ma riordinare e wikificare le informazioni preesistenti. --Tn4196 (discussioni) 14:16, 3 mag 2013 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Un problema della voce sono le fonti e l'essere stata soggetta ad edit partigiani di una qualche fratellanza in contrasto dottrinale (non saprei come altro definirlo) con altre fratellanze massoniche --Bramfab Discorriamo 15:24, 3 mag 2013 (CEST)

Concordo, per risolverlo si dovrebbe "togliere il sugo" degli edit partigiani; cominciare rimuovendo tutti i template C, tanto sono tutti sballati, sostituendoli con S qualora fosse la sezione piccola. Togliere immediatamente gli avvisi F; a costoro importa poco il contenuto della voce, purché la stessa sia piena di avvisi che la denigrino; chi vuole aggiungere avvisi C lo chieda in discussione, questa voce non ha bisogno del C piuttosto del "cn".--23:04, 5 mag 2013 (CEST)

Certamente le C e le F inserite in questo modo sono solo funzionali a scrediatre il contenuti dei paragrafi e pretesti per una loro modifica partigiana.

Per miglioramenti prenderei dalle versioni francesi (dove e' voce di qualità) e da quella inglese, anche per la ragione che essendo versioni con una larga base di utenti mi attendo che la voce sia stata rivista costruttivamente da molti occhi attenti e in numero sufficiente da bloccare edit partigiani, cosa che non e' non possibile da noi.--Bramfab Discorriamo 12:11, 6 mag 2013 (CEST)

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È indubbiamente una voce difficile da vagliare, tra noi iscritti alla massoneria, che inevitabilmente siamo partigiani, e i vari antimassoni la voce è stata dileggiata, rivista, corretta, spostata, attaccata, ecc ecc, concordo sull'usare sia la voce francese che quella inglese, che sono comunque due modi di vedere e vivere la massoneria abbastanza diversi, anche se non necessariamente in contrasto, sui vari avvisi concordo sul rimuoverli, visto che si è iniziato il vaglio.--Mosaico (msg) 14:06, 12 mag 2013 (CEST)

• volendo cominciare dal principio, giusto per vieto conformismo, si può rivedere l'incipit, appoggiando su qualche fonte una descrizione più vicina ai nostri standard? -- g · ℵ (msg) 00:57, 15 lug 2013 (CEST)
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Sono mesi che aspetto che qualcuno abbia il coraggio di superare le "stravaganze dilettantistiche" (come Aldo A. Mola ebbe a citare in merito a certa storiografia massonica) riportate in questa malaugurata voce. Si è voluto, e merito vada a chi lo volle, aprire il "vaglio" alla voce. Mal gliene incolse.

La questione è che è piombato sulla voce la cappa di un silenzio che nulla ha di iniziatico e molto invece, sembra, di incapacità. Mi diletto a vedere che i più critici delle correzioni proposte alla voce sono i più silenziosi. Si sa, è un vecchio detto "chi non sa scrivere fa il critico" e io aggiungo "chi non ha certezze di storia e fenomenologia della massoneria fa il critico a chi della Massoneria scrive". Sono deluso, lo ammetto. Immaginavo ingenuamente che in campo massonico ci fosse chi più di me e con maggiori competenze si cimentasse nel rifare la voce che continua ad essere un accrocchio di "stravaganze dilettantistiche". Evidentemente i più seri e preparati si tengono lontani da un'arena sanguinolenta invasa da dilettanti e critici. Questa è la ragione per cui anche io (di là dalle mie competenze e capacità sull'argomento) stò sul palco ad aspettare. Il problema è che i gladiatori se ne stanno lì nell'arena aspettando carni da sbranare: i critici aspettando di criticare, i dilettanti aspettando di vaneggiare. La spianata è liscia e priva di impronte, nessuno appare, il silenzio è totale e totalizzante e non c'è velarium che protegga gli spettatori. I gladiatori sono immobili come bibliche statue di sale. Li ho provocati quei critici anche aspramente, ma tengono le loro armi ben serrate nelle guaine. sono ben nascosti nei loro elmi di bronzea possanza che proteggono il vuoto di pensiero. Teschi senza cervello aspettano come zombi che qualcuno dia il fatidico "ciak" per scatenarsi. Aspettano "al mio ordine scatenate l'inferno", ma il silenzio domina. Triste vita quella del critico che vaga nel vuoto silenzio. Verrebbe da ghignare se la cosa non fosse così triste. --Francescoangioni (msg) 01:12, 6 ago 2013 (CEST)

sì, sì, tutto molto bello. Mancano fonti in incipit, però, non metafore qui. Belle, comunque :-) -- g · ℵ (msg) 01:21, 6 ago 2013 (CEST)

Bene Gianfranco, sei invitato ad apporre le dovute fonti.--Francescoangioni (msg) 13:30, 10 ago 2013 (CEST)

no, caro, io su quella voce avrò messo mano per qualche edit di patrolling, non sono concetti messi da me, perciò le fonti le porta chi ce li ha messi o chi ne difende la validità. Buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 16:03, 10 ago 2013 (CEST)

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Altro tempo è passato e nessuno è in grado di dare suggerimenti sul come modificare la voce. Strano è avviare una giustissima discussione sul come modificare una voce che però vede interventi che nulla hanno di propositivo. Gli interventi si limitano a reiterare la richiesta di fonti. Forse si dimentica o si ignora che una voce enciclopedica non è un saggio accademico. Si leggano le voci dell'Enciclopedia Treccani. Forse che ad ogni affermazione si cita una fonte? Assolutamente no! Se le affermazioni di una voce enciclopedica in essa presente sono errate o parziali o di parte lo si denuncia. Quando sulla voce Massoneria presente nella Treccani online io rilevai delle assurdità antimassoniche avviai una campagna di protesta tramite i social-network che ebbe successo ottenendo la modifica della voce in toni meno antimassonici. Non chiesi che le false affermazioni fossero avvalorate da fonti. E' certo che quelle falsità avrebbero avuto fondamento in fonti antimassoniche. E allora? Un falso diventa vero perchè molti lo affermano? (si legga Lorenzo Valla in merito e Lessing nei suoi Dialoghi per Massoni). La voce enciclopedica ha uno stile diverso dal saggio. Ogni affermazione è sotto responsabilità del redattore. Le fonti sono riservate solo nei casi di: 1) frasi citate, 2) eventi non di conoscenza generalizzata o non facilmente rintracciabile (non si citano fonti per asserire che la prima GL massonica sorse nel 1717), 3) asserzioni di autori contrastanti con quelle di altri autori (citando i differenti autori e le differenti posizioni). Nulla di più.

In conclusione a tutti i ricercatori di fonti chiedo con fermezza che citino le frasi dell'incipit che a loro giudizio devono essere avvalorate da fonti. Sono inaccettabili le richieste vaghe e generiche che danno solo l'impressione del concionare per concionare nello spirito dei critici incapaci di proposte concrete; con tutto il rispetto per chi ha bisogno di sapere che una cosa detta da un personaggio dotto o erudito è stata scritta su un libro. Purtroppo più volte su importanti testi di storia e di pensiero massonico ho verificato palesi errori sfuggiti agli autori. Capita. Importante non è chiedere la fonte dell'errore ma segnalare in modo documentato l'errore. La ricesta di fonti quindi ha ragione d'essere solo nei casi in cui si reputa che ci sia un errore, segnalazione che deve ovviamente essere documentata.

Si suggerisce di fare riferimento per la voce Massoneria alle voci inglesi e francesi di Wiki. In quelle voci, solo per limitarsi agli incipit, non esistono richiami a fonti di alcun tipo. Non si entri quindi in contraddizione con se stessi, oppure si protesti presso i redattori delle voci in inglese e francese affinchè forniscano le fonti delle loro asserzioni. Tenendo però presente che le asserzioni errate quasi sempre sono conseguenti a letture di fonti inadeguate. Allora reitero la richiesta: quali sono le frasi di incipit che devono essere avvalorate da fonti? (con la subdola domanda: chi decide che una fonte è migliore di un'altra? Chi può asserire che la fonte dell'enciclopedista Mackey è più valida di quella dello storico Gould?) Tutto ciò solo per contribuire alla concioneria senza alcuna concreta proposta. Così, tanto per concionare in modo inconcludente. Ogni tanto mi va di perdere tempo inutilmente. Alla fine, invece di concionare su "come" scrivere si fornisca un testo alternativo, se non si vuol far la figura dei maestrini dalla penna rossa. Ai coraggiosi (i veri Massoni dovrebbero essere tali) la redazione alternativa dell'incipit (per ora, sul resto se ne riparlerà). Le accuse di partigianeria devono essere documentate, come io ho fatto nei miei plurimi e prolissi interventi critici su questa voce scritta da un incompetente che immagina che il proprio "credo" massonico sia il "vero" credo. Non si lancino accuse senza sapere di che cosa si accusa, è comportamento infantile. Gli adulti documentano, i bambini giocano e già Lessing disse che di massoni che giocano alla massoneria ce ne sono troppi.--Francescoangioni (msg) 16:29, 26 ago 2013 (CEST)

Beh, se pensiamo che i suggerimenti da dare siano stati dati possiamo anche chiudere la discussione, comunque chi vuole mettere a posto quello che non va può farlo. Questa pagina resta lo stesso come riferimento dei problemi esistenti. --Tn4196 (discussioni) 07:14, 27 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo, che la pagina resti pubblica a dimostrazione dell'incapacità d'elaborazione originale da parte di criticoni e collezionisti di fonti. Chi leggerà saprà giudicare la valenza teoretica dei redattori (nessuno escluso) di questa discussione (sic). Se poi chi ha avviato questo "vaglio" preferirà cancellare tutto non lo potrò rimproverare. Il segreto massonico talora è ben giustificato quando nasconde l'incapacità di elaborare un minimo di idea. --Francescoangioni (msg) 22:12, 27 ago 2013 (CEST)

non so se massonico, ma certo è sempre più segreto il concetto che scrivere è più facile che leggere. Quando avrai letto FONTI, allora saremo tutti interessati a certi commenti. -- g · ℵ (msg) 23:30, 27 ago 2013 (CEST)

Caro Gianfranco, purtroppo anche tu intervieni senza proporre nulla. Da parte mia ho già approntato un incipit desunto da quelli inglese e francese (quello tedesco lo sto traducendo e mi sembra buono), ma non lo proporrò fino a quando altri non faranno corrette e concrete proposte. Ho anzi l'idea di metterlo su Facebook chiedendo a tutti i FF di valutarlo e di proporre modifiche. Sono convinto che otterrei molti più interventi che qui. Lo farò? Si vedrà. Sono effettivamente scoraggiato da queste discussioni inconcludenti. Ho anche pronta una sezione "STORIA" estremamente sintetica, solo nomi di Gran Logge, paesi e date (senza commenti o giudizi)dal 1717 ai primi anni del 1800 e in tutti i continenti. Fonti? ovviamente Gould l'unico storico (mai contestato da nessuno) di cui ho la massima fiducia. Anche questa sezione rimane nel mio cassetto fino ad altrui proposte. --Francescoangioni (msg) 01:46, 28 ago 2013 (CEST)

Dimenticavo, per diletto sto elaborando una sintesi assoluta riguardo a riti e rituali che mi serve per altri scopi che quello qui presente. Assolutamente sintetica, perchè come si fa a parlare di ciò quando un Daniel Ligou ne ha elencati e descritti (tra massonici e paramssonici) ben 161? Si vorrebbe ridurre una tale sezione a 3 o 4 riti? Solo perchè di questi 3 o 4 i soliti critici e collezionisti di fonti ne hanno vaga conoscenza (oltre il proprio)? Si vuol pretendere di scrivere una sezione su riti e rituali rifacendosi a un ridotto campione di Gran Logge o Gran Orienti italiani, quando di questi riti se ne svolgono in Italia almeno un centinaio? Perchè citare un pugno di riti e ignorare tutti gli altri? In base a quale settaria discriminazione? Perchè non parlare dei riti che si svolgono in India, in Giappone, nelle Filippine e in mille altri paesi misconosciuti ove sono presenti le istituzioni massoniche, sia regolari sia irregolari ignote alla massa dei massoni italiani (e più che mai ai critici di questa voce)? Quanti sono al corrente che esiste in India un'istituzione massonica i cui membri fanno parte di una comunità sfuggita alla fine del 1800 dalle persecuzioni in Persia e che hanno uino speciale rituale basato su... su che? Chi sa rispondere? Chi è al corrente che nella UGLE oltre al rito Emulation si svolgono circa una ventina di altri riti? (testimonianza diretta su mia precisa domanda da parte di un Gran Ufficiale di Gran Loggia della UGLE). Se poi dovessero sorgere delle giustificatissime proteste da chi viene escluso non ci si deve meravigliare. Allora che fare? A voi, come al solito, dirimere la questione. --Francescoangioni (msg) 00:19, 1 set 2013 (CEST)

senti, vorrei parlarti con estrema franchezza e in modo molto diretto, visto che mi sembra tu non sia un ragazzino e probabilmente è meglio andare al sodo: io non so che idea tu ti sia fatto del queste discussioni, del modo di formazione di una voce o delle relazioni fra utenti. Vorrei però precisarti che qui non siamo al Rischiatutto, qui se si sa una cosa non la facciamo indovinare agli altri, perché ciò che ci interessa è fare voci con quante più informazioni possibile. E non ci sono dei "voi" e degli "io", fra gli utenti. C'è solo un "noi" per chi è utente, perché si lavora insieme e si cerca insieme il miglior risultato per ciascun tema. Questa pagina serve a decidere se quella voce può andare in vetrina. L'andare o non andare in vetrina dipende da standard di procedura, di cui qui si verifica se ricorrono gli estremi o meno. Volendo estremizzare, qui non si fa altro. Tutte queste informazioni di cui tu disponi, se ritieni che possano migliorare la voce, per completezza o più alta qualità, le puoi proporre nella pagina di discussione della voce. Qui è stato proposto di mandare la voce in vetrina, sono state fatte obiezioni e la pagina in vetrina per ora non ci va e la discussione si è affievolita, come vedi, quindi è anche inutile recriminare qui di quante cose potresti suggerirci: nella pagina di discussione della voce è utile dirle direttamente, invece. Gli argomenti che stai ponendo non mi paiono argomenti di poco conto, perché non parlarne nel luogo più idoneo? Ora, nel luogo più idoneo, però, è possibile che certe modalità espressive possano risultare un po' brusche, e non è interesse di nessuno che un contenuto importante debba farsi oscurare magari da nervosismi di mera non ottimale relazionalità. Perciò i modi di porgere proposte e suggerimenti, ma anche di far notare errori e scorrettezze, quando ve ne siano i presupposti, non sono vieto manierismo, sono assai pragmatica scelta di privilegiare sempre i contenuti. Anche perché forse non ti attendi che la massa degli utenti di Wikipedia non è fatta come qualche buontempone dice di ragazzini e debosciati: qualcuno ce n'è, come no, ma utenti ce ne sono di tutte le età, di tutte le condizioni culturali e di censo, con generale alta levatura personale e morale. Mi permetto l'accenno solo avendo una certa "anzianità" wikipediana e perciò avendone visto arrivare decisamente la maggior parte, perciò mi consta personalmente che anche se ci diamo tutti del tu, dietro un nickname a volte ci sono storie di raro pregio. Che debbono poter sempre lavorare al meglio nel rispetto generale. Allora, diciamo che ci sono due pagine di cui mi permetto di suggerirti la lettura, e sono WP:Wikiquette e WP:Consenso. La Wikiquette è un po' diversa dall'etichetta della vita reale, appunto perché siamo in Rete e comunichiamo in questa particolare forma; occorre quindi avere attenzione a qualche sfumatura in più. Il consenso è invece il modo di produzione dei concetti che vanno in voce. Quindi quando, come spero, vorrai proporre le tue osservazioni là dove si fa la voce, sappi che ci si attende una certa modalità di proposizione dei concetti, gli interlocutori hanno diritto di pretenderla da me, da te, come da qualsiasi altro utente. Nella tua prosa c'è un'istanza di miglioramento generale che non credo sia volta solo all'argomento che ti interessa, e mi pare una piacevole attitudine; ti confesso che vedrei coerente una tua partecipazione al miglioramento di una voce che secondo te ha i difetti che hai qui sopra tratteggiato, secondo me ne ha altri, e quello che interessa tutti è avere una buona voce, da migliorare passo dopo passo. Perciò... buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 20:02, 1 set 2013 (CEST)

Caro Gianfranco accetto la reprimenda. Forse ho ecceduto nei toni, non credo nei concetti. Rimane il fatto che stò sul davanzale ad aspettare. Ho dedicato fin troppo tempo a revisionare la voce trovando solo critiche e nessun concreto apporto. Lascio l'incombenza ad altri. Se ci saranno contributi sarò disponibile ad integrarli con le informazioni in mio possesso (che sono facilmente reperibili da chiunque in molte sedi italiane ed estere) ed esco da questa presente sezione... ὅπερ ἔδει ποιησαι. Perciò... buon lavoro :-) --Francescoangioni (msg) 00:54, 2 set 2013 (CEST)