Wikipedia:Vaglio/Alto Medioevo

Alto Medioevo (storia)

Richiamo in essere la seguente discussione (1), in occasione della quale ho avuto modo di discutere con [@ Cosma Seini] di un grande e importante progetto da realizzare, quello di riuscire a migliorare sensibilmente la qualità di questo articolo. Il sogno sarebbe quello di presentare tale voce nella rubrica dedicata alle segnalazioni per i riconoscimenti di qualità e si tratta di una vera e propria "impresa". Non utilizzo questo termine a caso, considerando che la revisione di una pagina simile risulta estremamente complicata. Chi avrà modo di analizzare l'articolo si accorgerà che siamo di fronte a una vasta bibliografia e a diverse note, ma in realtà occorre una revisione di vari paragrafi (in alcuni casi del tutto privi di riferimenti) e una migliore sistemazione delle informazioni. Sono sicuro che, per la realizzazione di un lavoro simile, possa aiutare molto una ripartizione delle modifiche in base alle diverse località geografiche prese in considerazione (in caso di parere favorevole, potremmo discuterne nella sezione dei suggerimenti). Considerata la complessità, infine, sarà riprovato l'esperimento del "vaglio a chiamata": sappiate che, a prescindere se deciderete di aiutarci o meno, io e Cosma ci teniamo a ringraziarvi a prescindere per i contributi che operate, in quanto vi pingheremo proprio in quanto utenti solerti e sempre disponibili a collaborare, come dovrebbe avvenire sempre su Wikipedia. --X3SNW8 (msg) 19:22, 19 mar 2024 (CET)

Revisori

• -- Cosma Seini 🔈sente...

Suggerimenti

• Segnalo, a titolo informativo, la bibliografia solo italiana e solo generalista che potrò avere modo di consultare (non è escluso che possa riuscire a entrare in possesso di qualche altro testo). Mi sento di consigliare i testi indicati, per quel che conta:
• Paolo Cammarosano, Nobili e Re: l'Italia politica dell'Alto Medioevo, 2014
• Tiziana Lazzari, Le donne nell'Alto Medioevo, 2020
• Girolamo Arnaldi, Federico Marazzi, Tarda antichità e alto Medioevo in Italia, 2017
• Aleksander Gieysztor, Società e cultura nell'alto Medioevo polacco, 1965
• Umberto Eco, Il Medioevo: Barbari, cristiani, musulmani, 2010
• Ludovico Gatto, Il Medioevo, 2016
• Alessandro Barbero, Chiara Frugoni, Medioevo, 1999
• Renato Bordone, Giuseppe Sergi, Dieci secoli di medioevo, 2009
• Jacques Le Goff, Il Medioevo. Alle origini dell'identità europea, 2006
• Giovanni Tabacco, Grado Giovanni Merlo, Storia universale. Il Medioevo, 2004
• Eileen Power, Vita nel Medioevo, 1999
• Alfio Cortonesi, Il medioevo. Profilo di un millennio, 2014
• Giovanni Vitolo, Medioevo. I caratteri originali di un'età di transizione, 2020

Potrebbero esservi altri testi relativi a musica, arte, guerra, moda, ecc. -X3SNW8 (msg) 19:42, 19 mar 2024 (CET)

• Davo uno sguardo alle dimensioni della voce, che attualmente è 144k. Se si punta ad un riconoscimento, andrebbero innanzitutto asciugate alcune sezioni tipo quella sull'Impero bizantino, e poi inseriti i pezzi di mondo mancanti (soprattutto l'Asia, visto che la voce risente di una visione eurocentrica). -- Cosma Seini 🔈sente... 22:54, 19 mar 2024 (CET)
• Buongiorno! Se può essere utile, ricordo che l'utente che si impegnò nel mastodontico lavoro di scrittura e miglioramento della voce fu Sailko (se non ricordo male lavorò anche sul Basso Medioevo, altra voce notevole!), per cui se vi serve sapere quali testi della bibliografia utilizzò per ampliare la pagina, credo possiate tranquillamente contattarlo. --Lo Scaligero 09:39, 20 mar 2024 (CET)
• [@ Lo Scaligero] Grazie per il tuo intervento! Io credo che, mai come per un lavoro del genere, abbiamo bisogno di tutto l'aiuto possibile. Ritengo poi che in una situazione come questa, dove la voce ha già un suo impianto, sia pur forse rivedibile in alcuni punti, risulti ancora più difficile lavorare, se possibile, poiché non partiamo da una tela bianca che possiamo dipingere a nostro piacimento. Nel rispetto del lavoro di [@ Sailko], e con la speranza che anche lui possa unirsi in quest'impresa, io mi auguro possiamo andare a puntellare quei punti critici che bisogna limare. Provvederò ora a pingare altri utenti che spero possano essere interessati al progetto, con l'augurio di poter tutti lavorarci assieme e, soprattutto, di poter delineare assieme le varie aree di competenza di cui potremmo occupare, in maniera tale da comprendere se si può trattare di un esperimento vincente o meno. Rivolgendo allo stesso tempo un saluto a ognuno di loro, cito in questo intervento [@ Adert], [@ Tommasucci] (anche se a mezzo servizio), [@ Erasmus 89], [@ Harlock81], [@ Meridiana solare], [@ Er Cicero], [@ Pequod76], [@ WalrusMichele], [@ Windino], [@ Fabio Daziano], [@ Riottoso] e [@ Elcairo]. Spero possiate imbarcarvi assieme a noi in questo difficile compito di revisione, ma qualora non ne aveste la possibilità sappiate che mi ha fatto comunque piacere poter interagire con voi. Resto consapevole del fatto che ognuno di noi possa al momento essere assorto da progetti differenti. [@ Cosma Seini], naturalmente allunga la lista se hai qualche ulteriore suggerimento! -X3SNW8 (msg) 10:21, 20 mar 2024 (CET)

  Spero proprio di poter partecipare a questa bella e meritoria intrapresa. :) --pequod^ø 14:39, 20 mar 2024 (CET)

  Il testo che usai è quello di Cardini, seguito quasi alla lettera capitolo per capitolo. Potete trovare lì tutti i riferimenti bibliografici puntuali di cui ha bisogno una voce di qualità --Sailko 15:47, 20 mar 2024 (CET)

  Grazie per l'invito a partecipare al vaglio, cercherò di fare il possibile! Nel tempo avevo già aggiunto alcune fonti dove mancavano ma senza mai mettere mano al testo. --Adert (msg) 09:30, 21 mar 2024 (CET)

Commento: Prima di tutto, a mio avviso, dovremmo discutere dell'impianto generale della voce. Può andare bene così o si pensa di modificarlo? A quanto di Sailko, questo segue il manuale di Cardini (che io non ho ma magari proverò a procurarmelo). Poi si dovrebbero definire i confini geografici della voce. Segnalo che per ora sto lavorando soprattutto a "La Chiesa altomedievale".--Adert (msg) 12:11, 22 mar 2024 (CET)

• [@ Adert] Questo pertinente intervento richiederà una lunga replica e presto tenterò di rispondere, in maniera tale da ricapitolare l'assetto attuale, evidenziare eventuali punti critici e ripartire per criteri geografici (o di materia) il materiale da revisionare. -X3SNW8 (msg) 12:21, 22 mar 2024 (CET)
• [@ Adert] Allora, muoverò un lungo intervento in cui indicherò per comodità qui l'assetto attuale dell'articolo (data 22 marzo), evidenziandone successivamente dei punti critici e, infine, suggerendo come potrebbero essere ripartite le rispettive aree di competenza.
  

INDICE ATTUALE:

1 La caduta dell'Impero romano d'Occidente
2 I regni romano-barbarici
3 L'Impero bizantino
3.1 Giustiniano
3.2 Dopo Giustiniano
3.3 La lotta iconoclasta
3.4 La dinastia amoriana e la dinastia macedone
4 Nascita ed espansione dell'Islam
4.1 La nascita dell'Islam
4.2 L'espansione islamica
4.3 I Saraceni in Sicilia
4.4 La rottura dell'unità islamica
5 La nascita dell'Occidente latino
5.1 L'Italia
5.2 Le isole britanniche
5.3 La Francia
5.3.1 La Francia merovingia
5.3.2 L'ascesa dei Carolingi
5.3.3 L'impero carolingio
5.4 La società feudale
6 Nuove incursioni barbariche: Ungari, Normanni e Saraceni
7 L'Europa nord-orientale
7.1 La Chiesa greca e l'evangelizzazione dell'Europa orientale
7.2 La nascita della Russia
8 La cultura altomedievale
8.1 La rinascita carolingia
8.2 Il Corpus iuris civilis
8.3 L'apporto culturale arabo
9 La Chiesa altomedievale
9.1 Il monachesimo e l'opera di evangelizzazione
9.2 Verso lo scisma d'Oriente
10 L'Europa post-carolingia
10.1 L'Europa occidentale nel X secolo
10.2 La nascita del Sacro Romano Impero

Strutturalmente, l'indice sembra integro e tutto sommato tarato bene. In realtà, se si analizza la pagina nel dettaglio, si riscontrano talvolta descrizioni eccessivamente prolisse e, in altri, ci si limita a compiere fugaci osservazioni. Con riferimento al primo caso, si può per esempio analizzare la serie di informazioni relative all'impero bizantino e alla civiltà araba, la quale in alcuni casi si estende in maniera talmente ampia da poter quasi costituire una voce ancillare a sé stante (cosa su cui siamo per fortuna abbastanza coperti, se pensiamo a tutte le varie sottopagine dedicate alla Storia dell'impero bizantino; l'epoca di Giustiniano viene praticamente vivisezionata, mentre invece magari un periodo turbolento come l'anarchia dei vent'anni nemmeno menzionato). Nel secondo caso, invece, i riferimenti sono talmente risicati da necessitare di integrazioni. Penso all’epopea vichinga in Inghilterra e non solo, di cui ben poco si dice, o alla migrazione degli Slavi e degli Ungari, su cui qualcosina si può aggiungere. Pochissimi risultano invece i riferimenti alla Bulgaria o alla Romania (mi pare addirittura mai citata), senza parlare delle tribù baltiche, su cui comunque appare giusto compiere degli accenni. Anche la situazione del Portogallo potrebbe leggermente essere approfondita. Intendiamoci, stiamo parlando di un lavoro su cui è difficilissimo provare a intervenire, ma a mio parere i punti su cui iniziare a intervenire esistono eccome. Trovo encomiabili i vari riferimenti compiuti alla Chiesa, la quale inevitabilmente ha giocato un ruolo importante, ma credo che oltre al campo religioso sarebbe interessante anche creare dei piccoli paragrafi dedicati all'evoluzione degli stili di guerra, all'arte, agli stili di vita quotidiana (invero in parte già sono presenti qua e là delle informazioni) e all'economia (anche qui, andrebbero raccolti i frammenti qua e là disseminati e poi provare a unirli). Quanto alla ripartizione delle aree di competenze, per quanto come afferma Cosma la voce risenta di un'ottica europeocentrica, comunque vengono compiuti diversi riferimenti al Nord Africa e al Medio o al Vicino Oriente; per il resto del mondo, ovviamente, occorrerebbero delle voci ancillari, ma su questo si potrà provare a pensare a suo tempo. Per ora ho individuato le seguenti aree; si tenga presente che i nomi sono puramente indicativi e adottati per convenzione (tanto che per esempio, come si vedrà, nella categoria della penisola iberica vengono citati anche territori non geograficamente parte della stessa). Essi possono subire variazioni in caso di vostro suggerimento, motivo per cui sono apertissimo a qualunque critica costruttiva. Allego prima dell'elenco la bellissima cartina che apre la voce "Alto Medioevo" su Wikipedia, così abbiamo anche un riferimento visivo:

Si legga l'elenco riportato di seguito

• Penisola iberica (Spagna Portogallo, Isole Baleari, Marocco, Algeria)
• Francia e Germania (comprensive del BeNeLux)
• Inghilterra, Galles, Scozia e Irlanda (non vi è alcun riferimento alla colonizzazione dell'Islanda e della Groenlandia, ma qualcosina si potrebbe invece sicuramente accennare)
• Italia settentrionale (comprensiva anche di Austria, Svizzera e Istria)
• Italia centrale e meridionale (assieme a Corsica, Sardegna e Malta)
• Balcani occidentali (Croazia costiera fino ai confini balcanici dell'impero bizantino, compresa la Macedonia)
• Balcani orientali (Serbia, Ungheria, Cecoslovacchia, Romania)
• Polonia, Lituania e Lettonia (dunque sia tribù slave che baltiche)
• Tribù finniche (Finlandia, Estonia e tribù localizzate nella parte settentrionale della Russia europea)
• Scandinavia (Norvegia, Svezia e Danimarca)
• Russia (comprensiva della Bielorussia, dell'Ucraina - so che suona male di questi tempi, ma ripeto che il nome della categoria è puramente convenzionale -, del Kazakistan e del Caucaso)
• Impero bizantino europeo (Bulgaria, Grecia e moderna Turchia europeo)
• Impero bizantino asiatico (Turchia e Vicino Oriente)
• Asia (comprensive della Persia, del Medio Oriente, con qualche riferimento a India e Cina) e Africa (Tunisia, Libia, Egitto, Regno di Axum)

Oltre a queste aree geografiche, non è esclusa la possibilità che qualche utente possa magari appassionarti a una branca della cultura e dedicarsi esclusivamente a quella. Penso ad esempio a chi desideri occuparsi esclusivamente di un capitolo relativo al mondo religioso oppure di un paragrafo inerente alla cultura piuttosto che all'arte, alla vita quotidiana, ecc. Sulla base delle conoscenze dimostrate nei vari settori, io penso tranquillamente che ciascuno di noi potrebbe rendere al meglio se focalizzato su uno, due, tre o quattro aspetti piuttosto che su altri. Per quanto credo di aver individuato le categorie in cui ciascuno di noi (e mi riferisco specificatamente per ora ad Adert, Lo Scaligero, Cosma e Pequod) potrebbe muoversi meglio, preferisco aspettare una vostra opinione, altrimenti potrebbe sembrare che io stia imponendo qualcosa e assolutamente non è così. Aggiungo poi, in conclusione, che potrei tranquillamente fraintendere e ipotizzare che l'utente X possa essere più essere interessato all'area Y e, invece, questi intende concentrarsi sull'area Z. Grazie a chi avrà la pazienza di leggere tutto. -X3SNW8 (msg) 15:51, 22 mar 2024 (CET)

Volevo giusto segnalare che credo che questa sarà inevitabilmente una voce europocentrica, non penso che si possa estendere molto al di fuori il concetto di "Alto Medioevo"...tipo nell'Africa subsahariana, in America, Cina, India, Giappone. Ma magari mi sbaglio, la storiografia che si consulterà sarà sicuramente illuminante in proposito!

Per quanto riguarda i settori, oltre alla storia sarebbe carino se la voce trattasse un minimo anche di cultura (e quindi arte, architettura, ecc.), società (istruzione, religione, diritto, politica, ecc.), economia (agricoltura, tecnologia, infrastrutture (?), ecc.) e non so cos'altro :-) Vedendo i libri che ho a casa, forse potrei scrivere qualcosa sull'architettura dell'epoca, ma non credo che potrei aiutare in altro (per lo meno dal punto di vista contenutistico).

Comunque vorrei avvertire che bisognerebbe anche stare attenti a non sovrapporsi troppo con la voce Medioevo, o comunque che bisognerà in qualche modo coordinarsi anche con quella. --Lo Scaligero 16:19, 22 mar 2024 (CET)

PS a proposito di europocentrismo, la corrispondente voce in lingua cinese, che vedo essere "di qualità", specifica proprio che si tratta di un periodo della storia europea :D --Lo Scaligero 16:34, 22 mar 2024 (CET)

• [@ Lo Scaligero] Sottoscrivo quello che hai detto, tanto che ho sostenuto sin dai primi interventi; in armonia con quanto diceva Cosma, di come occorreranno delle voci specificatamente incentrate sugli altri continenti qui non analizzati. Quanto ai settori, certamente dare un sguardo alla voce "Medioevo" potrebbe aiutare e occorrerebbe concordare quali paragrafi dedicare a cultura, società ed economia, le quali mi sembrano un buon trio da cui partire e su cui lavorare. Occorrerà evitare di sovrapporre le informazioni riportate nei paragrafi storici, ma si tratta di un’operazione talmente distante dallo stato dei lavori in cui ci troviamo che può tranquillamente essere rimandata. Speriamo prima di poter iniziare a costruire qualcosa di molto solido, basandoci anche su quello che abbiamo a disposizione.
  • P.S. A proposito di quest’ultimissimo punto, non dimentichiamoci anche di altri strumenti che già possediamo, come ad esempio le voci ancillari. Pagine come "Inghilterra medievale", "Italia medievale", "Francia medievale", "Romania medievale", "Scozia nell'Alto Medioevo" e così via possono fornire aiuto prezioso. -X3SNW8 (msg) 17:03, 22 mar 2024 (CET)
• A titolo di avviso per chi sta seguendo al vaglio, al momento comunico che sto puntando a occuparmi dei seguenti paragrafi:
• Insediamento degli Slavi, degli Avari e dei Bulgari nei Balcani; ( Fatto)
• Invasioni e insediamento ungaro in Europa centrale. ( Fatto)

Potrebbero seguire aggiornamenti.

• Realizzate entrambe le sezioni sopraccitate. Si trattava di un piccolo tassello nel mare magnum rappresentato da questo articolo, ma è già qualcosa. Non ho ancora adocchiato su quali punti intervenire successivamente, confido in qualche suggerimento esterno o in un qualche opportunità di collaborazione su altre sezioni. -X3SNW8 (msg) 12:22, 1 apr 2024 (CEST)

• Finalmente sono riuscito a mettere un po' mano alla voce! Ho ampliato la sezione relativa alle isole britanniche, ma dopo aver salvato mi sono reso conto di aver parlato quasi solo di Inghilterra e poco di Scozia, Galles e Irlanda. Prossimamente rimetterò mano alla sezione per renderla più onnicomprensiva. Purtroppo sono impegnato in tanti progetti e non so quando potrò riguardarci, spero di farcela in tempi ragionevoli. -- Cosma Seini 🔈sente... 01:26, 7 apr 2024 (CEST)
• [@ Cosma Seini] Wow, questo sì che è stato un buongiorno, grazie per i tuoi contributi! Tieni presente che comunque hai lavorato su una sezione difficile, dove, malgrado la grande mole di informazioni di cui si dispone in merito alle isole britanniche, viene scritto pochissimo in questo articolo. Si tratta di un'operazione tutt'altro che semplice, come del resto, la revisione di ogni singolo paragrafo. Anche io al momento mi ero fermato su questo progetto, ma conto di ritornare a lavorarci prestissimo per inserire delle note nei vari paragrafi senza fonti. Potrebbe trattarsi di un'operazione che un domani andrà giudicata inutile, in quanto intendiamo revisionare gran parte dell'articolo così come è stato scritto ora, ma secondo me puntare su una base di partenza più solida (e credo che una voce con delle fonti lo sia, al di là delle correzioni stilistiche che si intendono effettuare) garantisce notevoli vantaggi. Quanto al fatto che sei impegnato in tanti altri lavori, non ti preoccupare, sapevo bene sin dall'inizio che ogni utente che ho pregato di partecipare al lavoro sarebbe stato in contemporanea attivo su altri progetti differenti. Spero comunque che, tassello dopo tassello, riusciremmo tutti insieme a raggiungere l'obiettivo prefissato, perché di certo tentare di lavorare da solo è un'impresa davvero ardua, per non dire impossibile. Di nuovo grazie! -X3SNW8 (msg) 09:18, 7 apr 2024 (CEST)
• Aggiornamento: sono entrato in possesso del volume di Cardini e Montesano intitolato "Storia medievale", peraltro procurandomi la seconda edizione più recente, in quanto è del 2019. Come riferiva Sailko, alcuni passaggi vengono ripresi e, ripercorrendo l'opera appena menzionata, ci si riesce a orientare abbastanza bene; tuttavia, altri contenuti si rifanno a testi differenti e ho necessità di attingere a fonti diverse. Non che ciò sia un problema, anzi più le fonti sono variegate e meglio è, ma la speranza, forse ingenua, era quella di riuscire a completare quest'operazione di "caccia alle note" nel minor tempo possibile e senza sacrificare per questo il livello degli interventi, allo scopo di attingere altrove più tardi. Per il momento, il lavoro sembra procedere, ma già soltanto avendo analizzato i primi due paragrafi nel dettaglio mi rendo conto che alcune informazioni sono sacrificabili in quanto eccessivamente dettagliate, circostanza la quale permetterebbe di guadagnare quello spazio di cui avremmo bisogno per accennare altre informazioni. Come per qualsiasi altra novità di rilievo sugli sviluppi del lavoro, riferirò qui. -X3SNW8 (msg) 14:31, 11 apr 2024 (CEST)
• Ulteriore aggiornamento: ho provveduto a revisionare vari paragrafi aggiungendo delle note e integrando/sostituendo/rimuovendo delle informazioni. In rari casi si tratta di modifiche davvero sostanziali (es. “Regni romano-barbarici”), poiché non me la sono sentita di effettuare interventi radicali senza avere prima ben chiaro l'assetto finale che sarà riservato a questa voce. Potrebbero seguire revisioni nei paragrafi "La Francia: La Francia merovingia" e "L'Europa post-carolingia: L'Europa occidentale nel X secolo", ma a parte questi interventi credo di poter effettuare soltanto lievi limature per il momento. Su alcune sezioni non sono nemmeno intervenuto, considerato un numero già sufficiente di note oppure considerata la scarsa disponibilità di testi sui temi, su cui magari persone più esperte di me sapranno sicuramente intervenire (parlo ad esempio dei paragrafi dedicati all'espansione islamica o alle isole britanniche). Spero vivamente nell'intervento di utenti esterni a questo punto del vaglio, mai come ora sarebbe splendido poter contare sul maggiore supporto possibile. In caso di ulteriori aggiornamenti di rilievo, riferirò su questa pagina. -X3SNW8 (msg) 13:40, 20 apr 2024 (CEST)