Wikipedia:Vaglio/ACF Fiorentina

ACF Fiorentina

Negli ultimi mesi ho lavorato molto sulla voce. Ho riassunto la storia per la pagina principale, creando una appostita sottopagina per i dettagli, inserito parti sullo stadio, sui calciatori, sulle nazionali, etc, eliminando sezioni POV o poco inerenti con la società. Sono state inserite inoltre molte immagini, spesso caricate da me, e molte note (oltre 150). La pagina risulta ancora molto pesante, da un punto di vista delle dimensioni; magari può essere opportuno scorporare la voce. Potrebbe essere un problema inoltre le poche fonti cartacee, anche se ho sempre cercato siti di organi ufficiali o giornali. Narayan₈₉ 17:22, 18 ott 2010 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

Suggerimenti da IP

• La sezione "Giocatori" è stata riempita in base a quali criteri? In altre parole, bisogna trovare una fonte attendibile (es: sito ufficiale) che contenga una lista dei calciatori maggiormente influenti, l'utente non può scegliere a sua discrezione chi inserire (non l'ho deciso io). Inoltre il layout di questo spazio, almeno col mio browser, è davvero sgradevole.

Ti ringrazio subito per gli interventi. Sul sito ufficiale non esiste una "hall of fame"..mi sono attenuto alla storia della società, alle presenze, ai trofei più importanti ed ai capitani, tutti con fonte attendibile. Confronta questo, che ha, tra le altre cose, meno fonti..se me ne sono dimenticato qualcuno (considera che tantissimi hanno giocato nei Viola), inseriscili qui e li analizziamo. Per il layout, Mozilla non dà problemi; magari mi dici cos'è che non va così lo risolviamo (anche se credo di aver capito quale sia il problema e ora provo a correggerlo).Narayan₈₉ 21:56, 21 ott 2010 (CEST)

Fatto ? Narayan₈₉ 01:29, 22 ott 2010 (CEST)

• "Associazione Tifosi Fiorentini" è una fonte attendibile e neutrale?

Considerando, sempre come confronto, che la voce sulla Juve ha alcune fonti basate su siti di tifosi (come "Juworld.net"), non mi sembra un problema; inoltre le ho utilizzate solo per le liste di presidenti e allenatori, niente di particolarmente critico. Comunque, la prossima settimana compro qualche libro sulla storia della Fiorentina per trovare qualcosa di meglio.Narayan₈₉ 21:56, 21 ott 2010 (CEST)

(fuori cron.) Juworld.net è usato per quanto riguarda le statistiche, che sono uguali a quelle riportati dall'UEFA, il club o la FIGC come notizie...--Danteilperuaviano (msg) 08:42, 25 ott 2010 (CEST)

Quello che intendevo che Juworld.net è un sito non ufficiale ("Juworld.NET è un sito non ufficiale, non autorizzato da o connesso a Juventus FC Spa.") e fatto da tifosi (la didascalia della pagina principale recita "Il portale dei tifosi juventini"), quindi anche quello potrebbe essere contestato per la sua attendibilità. Per altro, le statistiche che riporta sono molto difficilmente rintracciabili in altri siti, se non in rari episodi (te lo dico perché stò facendo una faticaccia per trovare delle fonti totalmente attendibili per la Fiorentina).Narayan₈₉ 12:50, 31 ott 2010 (CET)

Certo, ma il sito è usato per segnalare dati statistici, numeri che sono (+/-) gli stessi che riporta la Lega o l'UEFA...--Danteilperuaviano (msg) 19:33, 31 ott 2010 (CET)

• Non so, ma siamo sicuri che la denominazione sia "ACF Fiorentina"? La "F" di "ACF" non sta precisamente per "Fiorentina"? Forse la dizione corretta è "AC Fiorentina".

Guarda la seconda nota e se apri il sito ufficiale leggi "ViolaChannel - Media ufficiale di ACF Fiorentina". AC Fiorentina credo sia la squadra prima del fallimento.Narayan₈₉ 21:56, 21 ott 2010 (CEST)

• Potrebbe essere il caso di menzionare maggiormente i calciatori (e non solo gli allenatori) all'interno della parte storica: rabbrividisco vedendo che nella sezione concernente gli anni '50 non compare il nome del mitico Julinho. A proposito di questo periodo: è d'obbligo ricordare che la Fiorentina è il primo club italiano ad essere approdato alla finale di Coppa dei Campioni.

Giusta la questione sulla Coppa dei Campioni..per Julihno, inizialmente lo avevo inserito, così come gli autori delle reti dei trofei vinti ed i protagonisti dello scudetto; poi però ho preferito non mensionare nessun calciatore (unica eccezione è Antognoni, perché l'episodio è rilevante nel campionato..) in questa sezione sia per motivi di dimensione (come vedrai dalla cronologia, sto cercando ancora di ridurla, perché tuttora è considerata troppo lunga), sia perché vi è la sezione apposita. Se inseriamo Julihno, poi dovremmo inserire Hamrin, Montuori, Batistuta, Magnini, Cervatto, Chiappella.. Comunque, una volta finito di ridurre la voce, se le dimensioni lo consentono, la riguardo un po'. Narayan₈₉ 21:56, 21 ott 2010 (CEST)

Fatto. Ho inserito la considerazione sulla Champions League nel Palmares; meglio evitare questo genere di considerazioni nella sezione "storia". Narayan₈₉ 01:29, 22 ott 2010 (CEST)

• Le date vanno indicate come (esempio) 5-5-2010, non come 05-05-2010 (cioè senza gli zeri prima della cifra).

La versione corretta sia 5-05-2010, come si può vedere nell'ultima voce arrivata in vetrina. Le correggo..Narayan₈₉ 21:56, 21 ott 2010 (CEST)

Fatto Narayan₈₉ 01:29, 22 ott 2010 (CEST)

Fatto nuovamente. Ho preferito utilizzare la tua versione, per risparmiare qualche altro byte :). Narayan₈₉ 09:46, 22 ott 2010 (CEST)

• "Nell'estate 2001, il tribunale civile di Firenze aprì una procedura di fallimento nei confronti della Fiorentina"; non si dice "nei confronti", ma "a carico", ed in luogo di "aprì" sarebbe meglio "iniziò" (non ho corretto personalmente perché la modifica della pagina è interdetta ai non-registrati).--87.19.134.215 (msg) 19:43, 21 ott 2010 (CEST)

Fatto (ho preferito "avviò" invece che "iniziò") Narayan₈₉ 21:56, 21 ott 2010 (CEST)

Suggerimenti da IP N°2

Sondaggio de La Nazione. Si tenga conto del fatto che la Hall of fame dei siti ufficiali dei club di calcio si basa proprio su sondaggi effettuati sui tifosi, lo dico prima che qualcuno ripeta che "solo i club possono stabilire i giocatori che hanno fatto la storia": in altre parole i club stessi delegano ad i tifosi. Per quanto mi riguarda questa è la soluzione definitiva. Per quel che concerne la prima nota, la fonte è il "Responsabile Ufficio Sicurezza e Servizi Stadio", non la pagina di discussione citata (che si limita riprodurre la fonte). Va bene linkarla, ma bisogna riportare meglio la fonte. Bisogna poi trovare dei sostituti di "storiedicalcio", che non va bene come fonte; gli almanacchi (e forse anche il sito ufficiale) dovrebbero fornire una valida alternativa per quel che riguarda le rose vincenti (in particolare, v. l'ottimo ed autorevole G. Brera, Storia critica del calcio italiano, p. 265). Infine la sezione "settore giovanile" non è completamente verificabile. --87.6.115.253 (msg) 15:09, 1 dic 2010 (CET)

Andiamo per punti;

1. Per quanto riguarda il sondaggio, la riporto come fonte, sottolineando che non manca un nome di quelli che avevo proposto; tuttavia il paragrafo "Calciatori" non si basa esclusivamente sull'opinione dei tifosi sui simboli di una squadra, ma sulla storia e sulla rilevanza dei giocatori; ad esempio, Pizziolo "deve" essere riportato (che i tifosi non lo ricordano solo perché non gioca più da circa 75 anni), così come Magli (capitano per 8 anni).. Fatto Narayan₈₉ 10:47, 2 dic 2010 (CET)

• Il punto è: in base a cosa si stabilisce la rilevanza? Guarda la Hall of Fame dell'AC Milan: i nomi sono stati segnalati dai tifosi e manca quello del grande Louis Van Hege proprio perché giocava troppo tempo fa, ma tant'è... Si rischia di far sì che ognuno inserisca il nome di chi gli pare semplicemente citando una fonte che menzioni quel dato calciatore come importante... Ci vuole una "visione d'insieme". Parlane al Progetto:Calcio e vedrai.

Mi rendo conto del personale point of view, anche se l'analisi mi sembra alquanto lacunosa; sembra un enorme recentismo che annulla la storia della Fiorentina prima del Primo scudetto. Comunque, proprio per il possibile NPOV, considero solo i calciatori del sondaggio che hai proposto. Narayan₈₉ 13:00, 3 dic 2010 (CET)

--87.3.90.37 (msg) 12:03, 2 dic 2010 (CET)

1. Per la capacità dell'impianto, inserisco anche la qualifica. Fatto Narayan₈₉ 10:47, 2 dic 2010 (CET)
2. Come detto più in alto, sono consapevole che "Storie di calcio" non sia una fonte autorevole; tuttavia la ricerca mia e di altri utenti su libri sulla Fiorentina si è rivelata infruttuosa. La rosa viola 55-56 c'è sul sito ufficiale, ma quella del 68-69 no. Grazie del link al libro di Brera; lo uso subito. Fatto Narayan₈₉ 10:47, 2 dic 2010 (CET)

• Sì, sì, lo so che il problema era già stato affrontato, ecco perché ho indicato una fonte. --87.3.90.37 (msg) 12:03, 2 dic 2010 (CET)

1. Per quanto riguarda il settore giovanile, basta cliccare su ciascun giocatore, la cui rispettiva pagina riporta "Giovanili - Fiorentina". Non credo proprio si possa trovare una fonte che li consideri tutti.

Narayan₈₉ 09:55, 2 dic 2010 (CET)

• Wikipedia non è una fonte primaria, quindi non si può rimandare a delle pagine di Wikipedia stessa. Comunque si pone ancora una volta il problema del criterio di scelta dei nomi da citare: il rischio è quello di non essere neutrali. La voce sul Milan (in vetrina) non menziona nessun giocatore in questa sezione, e secondo me è la scelta migliore. Quella sulla Juventus manca completamente di fonti (sempre per quel che riguarda la sezione in questione) ed è palesemente non neutrale, quindi non è un esempio da seguire. --87.3.90.37 (msg) 12:03, 2 dic 2010 (CET)

Premettendo che la voce sulla Juventus è entrata in vetrina nel 2009 (poco tempo se si considera il numero di voci che entrano in vetrina negli ultimi tempi), rielabolo la sezione, prendendo spunto dall'analogo paragrafo nella voce sul Chelsea che mi sembra buono. Narayan₈₉ 13:00, 3 dic 2010 (CET)

Suggerimenti da Kanchelskis

• Complimenti a chi si sta occupando di questa martoriata voce, è già diventata in poco tempo molto più organica, pulita e professionale. Il prossimo passo sarebbe ampliare la sezione storia per quel riguarda il periodo tra gli anni 50 e 70 (che paradossalmente è il più glorioso) e scrivere qualcosa degli anni 30 e 40. La sezione è un po' squilibrata, molto dettagliata all'inizio, sorvolante al centro e fin troppo esaustiva nell'era Della Valle. Kanchelskis (msg) 11:17, 5 nov 2010 (CET)

Grazie mille per i complimenti. Per quanto riguarda la sezione "Storia", credo di essere stato completo per gli anni 30-40, per l'Epoca d'Oro invece, aggiungo qualcosa sul campionato dal 1947 al 1955 e sui campionati degli anni '60; per il resto, anche se questa è stata la stagione dei successi viola, non credo siano necessarie altre aggiunte (molte informazioni sono comunque presenti). I vari paragrafi di "Storia" sono pressoché uguali proprio perché ricoprono tutte circa lo stesso lasso di tempo (20 anni) e perché ho cercato di renderli il più possibile equilibrati (ad esempio, non credo che l'Epoca d'oro del Torino meriti 50 righe e gli ultimi 25 anni sono 10, ma serve una via di mezzo). Comunque, qualsiasi suggerimento è molto ben accetto, magari riportandomi quelle informazioni che reputi necessarie nella voce (come fonte, usa la cronistoria e, più approfonditamente, le varie stagioni).--Narayan₈₉ 20:38, 6 nov 2010 (CET)

Credo tu mi abbia frainteso, non intendo la sezione storia riassunta nella voce generale (che trovo abbastanza equilibrata ed esaustiva), quanto la sottovoce proprio (questa per intenderci). Inizia parlando dettagliatamente della fondazione, poi affronta le stagioni in B anno per anno, dalla guerra in poi tratta in maniera riassuntiva, trattando il periodo 50-60 con una sola sottosezione en passant, più esteso ma sempre narrativo il periodo 70-80 salvo poi ricominciare stagione per stagione dal '93. È paradossale che si tratti in maniera esaustiva la stagione di Malesani in dettaglio e soltanto in maniera veloce quelle dello scudetto. È anche una questione di metodo, la voce non è organica se si ferma sul dettaglio in alcuni punti e in altri viaggia a mille. Kanchelskis (msg) 10:44, 8 nov 2010 (CET)

Si, ti avevo frainteso. Hai proprio ragione sulla mancanza di uniformità di quella voce; nei miei progetti infatti, mi vorrei anche lavorare su quella voce ma, per motivi tecnici, oltre che per mancanza di tempo, credo che debba slittare di qualche mese. Grazie comunque dei suggerimenti.. Narayan₈₉ 12:43, 13 nov 2010 (CET)

Problemi e resoconti

Resoconto delle modifiche

• Ricapitolando le ultime modifiche;

  Scorporo; creando alcune voci, come "Storia", "Divise e colori" e "Tifoseria", credo che la dimensione della voce sia stata ridotta sufficientemente, confrontandola soprattutto con le voci in vetrina delle altre squadre italiane.

  Sezione iniziale: ho ricontrollato la sezione, mantenendo le correzioni di DanteilPeruviano. Tuttavia ho preferito mantenere le informazioni sulle competizioni nazionali, in quanto questa parte deve essere un riassunto della voce sottostante e credo che quelle informazioni siano rilevanti.

  Storia: ho ampliato la sezione, aggiungendo note, oltre che un nuovo paragrafo, per migliorare la ricerca di informazioni; per quanto riguarda gli ampliamenti, ho aggiunto le formazioni degli scudetti, i giocatori protagonisti degli eventi più rilevanti e alcune notizie su parti della storia che avevo tralasciato.

  Cronistoria: ho ricontrollato tutti i risultati, uniformando lo stile.

  Viola Fair: IMHO non è indispensabile e per ora l'ho tolta dalla voce; inoltre si riferisce solo agli ultimi anni e pare copiata in gran parte da alcune pagine del sito ufficiale della società. Comunque, la mantengo in una mia sandbox.

  Comunicazione di servizio; nei prossimi giorni potrei non rispondere ad eventuali quesiti..dovrei essere di nuovo disponibile dal 30 ottobre.

Narayan₈₉ 17:09, 24 ott 2010 (CEST)

• Nuovo riepologo delle ultime modifiche;

  Stadio: un mio errore non aveva inserito il paragrafo relativo nella pagina ufficiale della Fiorentina..l'ho ripristinato nella voce.

  Scorporo; con la creazione di altre sottopagine (Presidenti, Allenatori, Statistiche), credo che finalmente possiamo considerare accettabili le dimensioni (attualmente 135.846 byte), anche perché eventuali altre "divisioni" IMHO snaturerebbero la voce.

  Divise e simboli: Revisione generali del paragrafo, eliminando informazioni superflue e contenute nelle sottopagine e correggendo alcuni errori.

  Palmares: Ho ridotto significativamente la sezione, spostando molte informazioni sul nuovo paragrafo Statistiche, ricontrollando l'intera sezione.

  Presidenti e allenatori: Con la creazione delle relative sottopagine, ho mantenuto nella voce principali i vincitori di trofei, il primo e l'attuale presidente/allenatore, oltre che i detentori del maggior periodo in carica nella Fiorentina.

  Statistiche: Dato che è l'ultima sezione creata, necessita ancora di lavoro (descrizione delle statistiche individuali, completamento di quelle di squadra..)

Narayan₈₉ 12:50, 31 ott 2010 (CET)

Possibili problemi

• Facciamo un resoconto dei possibili problemi;

1. Stadio - Vedendo un po' altre voci in vetrina delle varie società sportive, ho notato che le loro sezioni sugli impianti sono molto corpose. Vorrei un parere sul da farsi, se mantenere solamente le informazioni che ho riportato o inserirle altre. Personalmente sono più propenso sulla prima; niente contro il buon vecchio "Franchi" (che, tra le altre cose, ho notevolmente migliorato e sul quale ho promosso un vaglio), ma già esiste la sua distinta pagina.
2. La Fiorentina nella cultura popolare - Personalmente non ho trovato nulla di decisamente rilevante; vi sono delle notizie su alcune canzoni ma queste sono presenti già sulla sottopagina dell'Inno ufficiale. Per il resto, cinema e letteratura non mi hanno dato particolari spunti; se qualcuno ha qualcosa da proporre, ben venga!
3. Calciatori - Come suggerito dall'IP all'inizio della pagina, servirebbe qualcosa come una "Hall of Fame" per dare quel tocco di autorità alla sezione, anche se potrebbe andare bene anche così, confrontando altri club sportivi. Se mi sono dimenticato qualche calciatore, riportateli qui che si discute se inserirli nella voce.
4. Note - Insieme al secondo punto, questo è quello più "grave". La mia ricerca su fonti cartacee si è rivelata senza risultato; prossimamente cercherò anche in biblioteche, altrimenti dovrò ordinare almeno un libro in qualche modo. Delle fonti più autorevoli servirebbero per le note della "RSSSF.com", la nota 13 (campionato toscano di guerra), "Storie di Calcio", "Passione Maglie", la nota 61 e "ATF Associazione Tifosi Fiorentini". Chi fosse in possesso di qualche libro sul calcio o sulla Viola, può sostituire le note, con il template cita, indicando autore, data e numero di pagina del testo.

Narayan₈₉ 15:06, 7 nov 2010 (CET)

Alcuni dei partecipanti al Progetto:Sport/Calcio hanno degli almanacchi che dovrebbero fare proprio al caso tuo. Questo utente dovrebbe possedere il libro "I giganti della Fiorentina" (una monografia sui grandi giocatori della squadra) che potrebbe essere d'aiuto. --82.61.53.250 (msg) 12:55, 8 nov 2010 (CET)

Ho contattato tutti quelli che possono fare al caso nostro..vedremo cosa ne esce :). Narayan₈₉ 13:02, 13 nov 2010 (CET)

Si, posseggo I giganti della Fiorentina. Per intanto l'ho reinserito nella bibliografia (era andato perso con questa modifica). Per le citazioni in nota devo guardare con più calma. Se intanto avete richieste precise vi elenco i calciatori presenti nella monografia: Albertosi, Amarildo, Antognoni, Baggio, Bernardini, Bertoni, Brizi, Castelletti, Cervato, Chiappella, Chiarugi, Costagliola, De Sisti, Galli, Graziani, Griffanti, Hamrin, Julinho, Lojacono, Magli, Magnini, Maraschi, Menti, Merlo, Montuori, Pandolfini, Passarella, Pesaola, Petrone, Pizziolo, Robotti, Rosetta, Sarti, Segato, Valcareggi e Virgili. --Buggia 18:20, 14 nov 2010 (CET)

Le fonti che ho riassunto nel punto quattro qui sopra sono quelle "da sostituire". Ad uno sguardo veloce, direi che le note 113 (Baggio), 114/b (Julinho e Montuori), 118 (Pandolfini), 123 (Hamrin) e 125 (Antognoni) possono venire benissimo sostituite. Mi sembra di aver elencato tutte i punti su cui puoi intervenire; casomai ne avessi dimenticato qualcuno o qualche punto abbia necessità di una nota, sentiti libero di modificare a tuo piacimento.

P.S. Nuovamente, per motivi tecnici, potrei non essere velocemente disponibile per eventuali interventi e/o chiarimenti. Narayan₈₉ 20:57, 14 nov 2010 (CET)

Ho sostituito le note su Hamrin, Julinho-Montuori e Antognoni. Ho tolto a Rui Costa la nota di fiorentina1926.blog.dada.net; la fonte su Pandolfini è buona (FIGC). --Buggia 17:39, 15 nov 2010 (CET)

Ok, bel lavoro.--Narayan₈₉ 14:04, 17 nov 2010 (CET)

Numero maglia

Ho aggiunto Masi e Carraro (hanno debuttato in coppa italia l'1/12) e corretto il numero di maglia di Seculin. Violachannel lo ritengo poco attendibile, ci sono scritti ancora giocatori come Kerrison, mentre il sito della lega serie A non da tutti i giocatori tesserati dalla Fiorentina! Comunque ho fatto un po' di ricerche su internet (tra immagini e testi) per il loro numero di maglia, se fosse sbagliato correggete pure! (Ho aggiornato anche le statistiche di quest'anno!) Carleda92 (msg) 22:14, 2 dic 2010 (CET)

Keirrison non lo vedo su Viola Channel, comunque li ho ricontrollati tutti.. grazie dell'intervento. Narayan₈₉ 13:00, 3 dic 2010 (CET)

Se vai alle statistiche di un giocatore qualunque sulla colonnina di destra a me appare ancora Keirrison! Carleda92 (msg) 20:35, 3 dic 2010 (CET)

Note da sostituire

27 - Coppa Italia 1958. Rsssf.com.
28 - Coppa Italia 1959-60. Rsssf.com
35 - Mitropa Cup 1971/72. Rsssf.com
36 - Anglo-Italian Cups. Rsssf.com
105 - Presidenti dell'ACF Fiorentina. ATF Associazione Tifosi Fiorentini.
107 - Allenatori dell'ACF Fiorentina. ATF Associazione Tifosi Fiorentini.
115 - Italy 1955/56. RSSSF.com
137 - European Championship 1968 - Details Final Tournament. Rsssf.com
144 - La società Fiorentina. Non solo calcio
153 - Cup Winners' Cup 1960-61. Rsssf.com.
154 - Mitropa Cup 1966. RSSSF.com.
155 - Anglo-Italian League Cup 1975. RSSSF.com.

Eventuali
151 - Italian Clubs in European Cups. RSSSF.com.
122 - Pedro Petrone - Goals in International Matches. RSSSF.com
132 - Appearances for Portugal National Team. Rsssf.com
133 - Appearances for Argentina National Team. Rsssf.com

Cronistoria

Segnalo che il paragrafo cronistoria con google chrome assume una formattazione illeggibile, tutte le parole sono allineate in un'unica colonna e sovrapposte tra loro. Con firefox non ci sono problemi. Se è un problema già noto mi scuso per la ridondanza. --Sir marek ^{(excuse me sir)} 16:07, 4 dic 2010 (CET)

Ho inserito "<br>" nel paragrafo; su Mozilla non cambia nulla, spero che su Chrome vada meglio. Narayan₈₉ 20:20, 4 dic 2010 (CET)

Purtroppo è cambiato veramente poco. Consiglio di fare tipo quella del milan o dell'inter che posso confermare si vedono chiaramente anche con chrome. --Sir marek ^{(excuse me sir)} 23:20, 4 dic 2010 (CET)

Ho utilizzato il paragrafo analogo dell'Inter per le correzioni..va meglio adesso? Narayan₈₉ 11:08, 5 dic 2010 (CET)

Così è ottimo. Complimenti! --Sir marek ^{(excuse me sir)} 11:22, 5 dic 2010 (CET)

Grazie mille, sono contento di aver risolto il problema! Narayan₈₉ 11:29, 5 dic 2010 (CET)

Fiorentina nella cultura popolare

Ho trovato alcune informazioni per questo paragrafo che ho inserito nella voce; la parte sul cinema ritengo sia esaustiva, mentre la parte sulla musica e sulla letteratura forse può essere ancora ampliata un qualche modo. Se qualcuno vuole intervenite è come sempre ben accetto. Narayan₈₉ 16:44, 5 dic 2010 (CET)

Chiusura vaglio

Visto l'assenza di ulteriori proposte e/o commenti, fra qualche giorno chiudo il vaglio. Narayan₈₉ 17:59, 5 apr 2011 (CEST)

Chiudo. --Narayan₈₉ 17:30, 7 apr 2011 (CEST)