Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Unità militare terrestre

Unità militare terrestre (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Riporto il testo inserito a corredo del {{dubbio qualità}} a settembre 2021:

«La voce, ancorché riveduta nel 2011 presenta svariate criticità, che elenco in ordine decrescente di importanza:

• Varie sezioni sono prive di note, come indicato sopra [esempi sparsi: "Le origini delle unità militari si perdono agli inizi della storia, tanto che, nel mondo occidentale, già nell'Iliade i guerrieri sono raggruppati per nazione di provenienza. Le unità militari in questo senso sono più gruppi di soldati che combattono insieme che unità organiche che si differenziano per il relativo impiego. Si può concludere che, anche se le unità militari non esistevano al tempo della spedizione contro Troia, certamente esistevano all'epoca di Omero.", "Successivamente, ai tempi di Senofonte, i ... del Peloponneso.", "La falange macedone dotò i componenti di una lancia molto più lunga, in modo che anche le linee dopo le prime due o tre fossero in grado di impegnare il nemico. La nuova lancia (sarissa), ora lunga circa 6 m, non poteva essere tenuta con una mano sola, quindi fu necessario ridurre il peso sia dello scudo sia della protezione generale del soldato, e la falange oplitica divenne il syntagma della falange ... pesante.", "In questo modo la falange diventava la prima unità pluriarma a comparire negli eserciti occidentali, con un rapporto fra fanteria e cavalleria di circa 2:1 all'epoca di Alessandro Magno. Queste caratteristiche resero la falange macedone l'unità militare più avanzata dell'epoca, praticamente invincibile nella pianure dell'Asia Minore. Nei regni dei diadochi la falange organicamente ebbe un'ulteriore evoluzione, con l'inserimento di unità di cavalleria... fra fanteria e cavalleria.", "A questo punto, avendo la fanteria pesante perso il suo ruolo centrale nella battaglia, il ruolo di "arma decisiva" venne progressivamente assunto da parte della cavalleria, che era principalmente cavalleria pesante, armata di lancia. Con lo sviluppo della cavalleria e la perdita di importanza della fanteria pesante assunse maggiore rilevanza la fanteria leggera, meno protetta della fanteria pesante, ma fornita di armi da getto (archi e giavellotti). ... nelle forze armate dei barbari.", tutto "Arabi" e "Impero romano d'Oriente", quest'ultimo conta solo una fonte ad una parentesi, "fu tuttavia ... del Sultano.", "Fra il Rinascimento e l'epoca moderna si... spregiativo.", tutti "La guerra corazzata", "Prima guerra mondiale", Dopo la seconda guerra mondiale, nel periodo della guerra fredda, in ambito NATO le divisioni restarono sostanzialmente ternarie, almeno inizialmente, con due reggimenti di fanteria ed un reggimento corazzato (divisione di fanteria) o due reggimenti corazzati ed un reggimento di fanteria meccanizzata (divisione corazzata) . Comunque la struttura organica divisionale era tale che fosse possibile operare per combat command sostenendo carri armati e fanterie con gruppi dell'artiglieria divisionale, come avveniva nell'esercito statunitense durante la seconda guerra mondiale con l'uso degli "RCT": fu questa la struttura su cui si allinearono quasi tutti gli eserciti facenti parte del "Patto Atlantico". Durante gli anni '50, supponendo che anche le forze terrestri avrebbero dovuto sostenere i combattimenti nell'ambito di un conflitto nucleare, gli USA tentarono di trasformare le proprie divisioni rendendole capaci ... nominale."; ho segnato le parti più eclatanti, forse possono essermene sfuggite altre]
• Voci di approfondimento (vedi anche) da rivedere: non dico che debbano essere loro in qualità, ma almeno non presentare copiose problematiche ["Legione romana" ha due avvisi, scorporare e controllare; "Guerra corazzata" ha due avvisi, abbozzo e controllare; "Uso bellico della polvere da sparo" non ha avvisi ma è scarsamente verificata)]
• Comparto immagini da rivalutare globalmente [?]
• Intro da ampliare
• Tempi verbali traballanti [si passa dal passato remoto delle prime sezioni al presente storico "Unità militari in epoca rinascimentale" che però ritorna al remoto, dal remoto al prossimo in "Evoluzione dell'organica nel secondo dopoguerra" e "Adeguamento dell'organica per missioni internazionali"]
• Localismi non necessari (vedi i numerosi riferimenti all'Italia)
• Espressioni inadeguate ("vedi organigramma" o "naturalmente")
• Eccesso di virgolette per usare modi di dire, tranquillamente evitabili [scritture come "Brigata" e "battaglione", intese non come traduzioni di espressioni straniere]
• Voci correlate in eccesso rispetto allo standard
• Note talvolta mal formattate [come le scritture "Luttwak, ...Impero Bizantino, L'arco composito ricurvo, p. 35 e segg" o "Ian Castle, Ian Knight, La guerra zulu 1879, Ospery Publishing, 1998, pp. 28 - 33. ISBN 84-8372-011-6", senza uso del template]
• Una sezione "Per approfondire" contraria agli standard
• Corsivi, maiuscole e anni utilizzati in maniera difforme dall'MdS [wikilink agli anni, corsivi a volte non usati per termini stranieri]
• Assenza di M/formatnum
• Numerosi link agli anni [ripetizione di quanto detto sopra]

Non ho menzionato sopra alcuna caratteristica inerente alla qualità/completezza dei contenuti, e non perché la ritenga una questione di secondaria importanza rispetto al resto. Non solo infatti confido che il progetto competente sia in grado di giudicare tale aspetto con molta maggiore efficacia, ma anche perché, quand'anche la voce fosse impeccabile sotto quell'aspetto, non la riterrei comunque meritevole di un riconoscimento»

Guardando la cronologia, l'utente Gianfranco ha risolto numerosi redirect. Per il resto, rimangono le problematiche evidenziate e si sono avvicendati piccoli edit stilistici e formali come ed i → e i (4), ed a → e e simili.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:38, 21 dic 2021 (CET) Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Sono assai perplesso da buona parte delle motivazioni alla base di questa proposta di rimozione. Pur consapevole che il "dubbio di qualità" è stato a suo tempo apposto da altro utente mi pare che, copiando pari pari i contenuti del dubbio e aprendo la procedura di rimozione senza riformulare adeguatamente le motivazioni, non ci si attenga alle policy vigenti e alle discussioni che si sono tenute in proposito. Invito quindi il proponente a tenerne debitamente conto. --Er Cicero 09:27, 24 dic 2021 (CET)

Che dovrei fare? Io ho applicato un metodo (credo inaugurato dallo Scaligero, sicuramente l'ho preso da lui paro paro) già corroborato. Dovrei riportare esempi?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:09, 24 dic 2021 (CET)

E dunque sarebbe colpa de Lo Scaligero se stai aprendo con questa modalità numerose procedure di rimozione? Andiamo, non scherziamo, quello che ha fatto Lo Scaligero (se è quello a cui ti riferisci) è predisporre una tabella di lavoro, una sorta di sinottico, ove raccogliere le voci stellinate e i commenti sulla qualità delle stesse. Ma quella è, e resta, una tabella di lavoro, ben distinta dagli strumenti utilizzati nell'ambito della Qualità per valutare le voci, il "Dubbio" in primis e poi la rimozione vera e propria. Come dice la policy, "In particolare, il non utilizzo di template strumentali, come {{cita}}, o altri dettagli relativi alla formattazione NON sono buone ragioni per mettere in dubbio un riconoscimento." (figurarsi per far partire una procedura di rimozione vera e propria). E infatti quando Lo Scaligero ha detto qualcosa del genere in un dubbio, Pequod76 gli ha banalmente risposto "L'assenza dei tmp:cita è un non problema, come espressamente indicato qui."
Ora, di questo se n'è già parlato altre volte (eccone una), se n'era discusso a lungo qui e nei due thread a seguire nei quali era stato raggiunto un consenso nell'utilizzare motivazioni "di peso" ed ero anche stato invitato a scriverti al riguardo, cosa che ho fatto invitandoti a lasciare i tuoi commenti (un post al quale mi pare tu non abbia mai risposto). Quindi, francamente, non mi pare il caso di fare lo scaricabarile verso Lo Scaligero. Oppure non ho capito niente e nel periodo in cui sono stato assente sono cambiate le regole? --Er Cicero 17:01, 24 dic 2021 (CET)

Cosa cosa cosa cosa??? Io sto parlando del modo di riportare gli avvisi di utenti terzi in sede di segnalazione (quindi, gli esempi a cui mi riferisco per i punti elencati nel dubbio). A questo punto, mi sembra che io non goda di stima nei tuoi confronti e che quindi pensi il peggio del mio operato, sennò non riesco a spiegarmi questo travisamento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:56, 24 dic 2021 (CET)

Beh, se è così è anche peggio, perché riportare pari pari il contenuto del dubbio senza un minimo di analisi critica di quello che si scrive lo trovo, a dir poco, superficiale. Cioè, mi stai dicendo che non hai nemmeno letto la voce, ma hai aperto la procedura replicando i contenuti del dubbio sic et simpliciter? Ma se la procedura la apri tu, sei tu che ti assumi la responsabilità di quello che scrivi nelle motivazioni, non è che siccome in origine le ha scritte un altro utente è a lui che dobbiamo fare riferimento. Spero che sia chiaro. Ribadisco, la comunità ha stabilito, la policy ci indica che certe motivazioni vanno evitate, senza se e senza ma. E in questa segnalazione ce ne sono a bizzeffe. --Er Cicero 19:00, 24 dic 2021 (CET)

P.S.: "mi sembra che io non goda di stima nei tuoi confronti e che quindi pensi il peggio del mio operato". Non è una questione di stima, è che io ancora non sto capendo perché, dopo che di acqua sotto i ponti ne è passata, sei rimasto sordo a certe osservazioni alle quali non hai mai risposto. Io continuo a veder etichettate come criticità piccole sbavature, questioni legate alla formattazione, wlink agli anni, corsivi, template "cita" e altre amenità assolutamente minoritarie che non possono e non debbono essere elencate tra le criticità di una voce. La sensazione, per dirla fuori dai denti, è che, allungando a dismisura l'elenco dei "presunti difetti", si voglia accrescere l'impressione di gravi carenze diffuse in tutta una voce, giustificando viepiù l'apposizione del dubbio.

[↓↑ fuori crono] no la voce l'ho letta, non in maniera approfondita certo, ma in maniera da constatare la presenza delle magagne segnalate. Se poi il dubbio non l'ho apposto io, ma altri, mi sembrava una mossa "di trasparenza" riportare pari pari il testo. Per il p.s.: non sono sordo a certe considerazioni, negli ultimi dubbi che io ho apposto ho cercato di porre l'accento su problematiche attinenti la forma, la verificabilità e il contenuto. Per le leggerezze del passato (anche recente), tento di andare avanti.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:24, 27 dic 2021 (CET)

OT

• Pur apprezzando il lavoro di Tommasucci, rimango perplesso dal modo di agire circa le rimozioni: su 8 segnalazioni, a dicembre, 6 le hai aperte tu, non saranno un po’ troppe visto che ci sono le festività in mezzo? Spesso e volentieri vedo che vengono aperte un gran numero di segnalazioni, tutte nell'arco di pochi giorni/settimane e questo credo sia deleterio perché non si da il tempo materiale per occuparsi di tutte le voci e dedicargli il tempo necessario. Molte voci hanno ricevuto un riconoscimento tanto tempo fa e di utenti attivi a quel tempo che se ne occuparono ne sono rimasti molto pochi se non nessuno. Quindi il lavoro ricade quasi sempre su quei pochi del progetto qualità o su qualche volontario dell'ultimo minuto. Ora ho preso te come esempio, [@ Tommasucci], ma non è che sei l'unico eh. Penso solo che si potrebbero gestire meglio le cose, lavorando su una/due rimozioni al mese e poter dare il tempo di lavorarci solo su quelle. Non penso che ci corra qualcuno dietro se si rallenta un po’ il processo. --LittleWhites (msg) 16:34, 26 dic 2021 (CET)

Hai ragione, ho peccato di eccessiva solerzia. Il fatto è che ho pensato che non era possibile lasciare disseminati su Wikipedia dubbi per così tanto tempo senza poi che nessuno, non l'utente proponente/primo utente per numero di modifiche, ma qualcuno del progetto competente ci mettesse mano. Il mio pensiero è stato: "Oh, nessuno pare essere in grado/interessato (diversamente da altri dubbi), non ha senso lasciare così le cose" e ho aperto la procedura, avendo cura di farne una per progetto. Però è vero, ho corso troppo, forse proprio per la mole di avvisi che ho visto in giro.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:15, 27 dic 2021 (CET)

Direi che la cosa migliore sia, a partire da gennaio, aprire massimo due segnalazioni di rimozione non a progetto bensì nel totale. In questa maniera penso un po’ tutti, anche gli esterni ai progetti, possono concentrarsi su quel paio di voci e basta. Man mano gli avvisi verranno smaltiti, serve solo pazienza. --LittleWhites (msg) 13:49, 27 dic 2021 (CET)

Mi viene in mente ora allora che sarebbe duopo mettere meno dubbi o proprio cessare dopo un certo quorum, per poi riprendere dopo essere scesi di un certo quantitativo, anche come gestione. Sennò non si finisce più. Non ci avevo minimamente pensato. Forse è una cavolata eh.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:19, 27 dic 2021 (CET)

Ma i dubbi non credo creino chissà quale disagio, non hanno una scadenza e ci si può lavorare nel tempo. Ovviamente un dubbio che rimane uno/due anni è problematico, ma credo sia un discorso diverso rispetto alle rimozioni dove c'è una procedura specifica e limitata nel tempo. --LittleWhites (msg) 17:54, 27 dic 2021 (CET)

Anni fa si creò una situazione diciamo similare e si dovette intervenire. Siccome è una questione diciamo delicata e che non riguarda solo questa procedura apro un thread apposito nella discussione delle segnalazioni. --Er Cicero 18:13, 27 dic 2021 (CET)

Commento: Allora, visto che l'elenco delle "svariate criticità" dopo oltre otto giorni dall'apertura della segnalazione è rimasto inalterato (sono stati dettagliati un paio di punti ma per il resto è rimasto lo stesso) indico quelli che a mio parere sono i motivi per cui quell'elenco è infarcito di motivazioni da non prendere in considerazione. Non sarà inutile ricordare (come dispone la policy) che i commenti siano motivati con un "preciso riferimento ai parametri di valutazione delle voci da vetrina o delle voci di qualità" (grassetti non miei).

• Voci di approfondimento da rivedere. L'obiezione riguarda le voci che, presentando alcuni avvisi, sono considerate "problematiche" e la loro problematicità rende critica la qualità della voce che le richiama. Ora, premesso che le opinioni vanno rispettate, faccio presente che a me non risulta che nella policy ci sia scritto nulla del genere. E come ho avuto modo di dire in altre occasioni, la presenza di un template non è di per sé dirimente di quello che afferma. Un template è come una qualsiasi frase di una voce, qualcuno l'ha compilato e l'ha apposto, ma questo non significa che sia il Vangelo. E' stata controllata la veridicità di quello che afferma il template? Ovviamente no, lo si è preso per buono e considerata la voce deficitaria (che non mi pare un modo corretto di procedere per valutare la voce che lo richiama).
• Comparto immagini da rivalutare globalmente. E chi l'ha deciso e in base a cosa? Quali sono le carenze? E perché? Mistero!
• Intro da ampliare. Detto che penso anch'io che l'incipit sia migliorabile, magari tenendo conto di Aiuto:sezione iniziale, parliamo sempre di Manuale di stile, dunque di aspetti migliorabili e non di vere criticità;
• Localismi non necessari. Ecco, questa non l'ho capita. Si parla un po' di tutto, dal mondo greco a quello romano, dagli Arabi ai Mongoli, ai Mamelucchi, agli Ottomani (e potrei proseguire) e invece si critica il localismo sull'Italia? Si potrà parlare anche dell'Italia, o no?
• Voci correlate in eccesso rispetto allo standard. Io ne conto 15 (erano 16 ma ne ho tolta una che non mi sembrava pertinente). Domanda terra terra: e quale sarebbe il numero standard?
• Una sezione "Per approfondire" contraria agli standard. E questa chi se l'è inventata? Esiste un template che si chiama, guarda un po' {{Approfondimento}}, le cui istruzioni recitano, in prima riga: "Questo template può essere utilizzato per riportare un riquadro a lato del testo principale di una voce per contenere un approfondimento o una spiegazione." Dunque un template assolutamente legittimo, come mille altri su wiki. A onor del vero c'è anche l'invito a "valutare sempre se il testo non possa stare più semplicemente in una sua sezione piuttosto che nel template." ma affermare che siamo di fronte a una sezione (che poi sezione non è!) contraria agli standard è davvero scorretto.
• Nell'elenco troviamo ancora:
  • Espressioni inadeguate;
  • Eccesso di virgolette per usare modi di dire, tranquillamente evitabili;
  • Note talvolta mal formattate;
  • Corsivi, maiuscole e anni utilizzati in maniera difforme dall'MdS [wikilink agli anni, corsivi a volte non usati per termini stranieri);
  • Assenza di M/formatnum;
  • Numerosi link agli anni [ripetizione di quanto detto sopra].

supposte "criticità" che metto tutte insieme perché sono tutte riconducibili ad aspetti minoritari che, come dice la policy, non sono buone ragioni da esporre in un dubbio (e figurarsi, aggiungo io, in una rimozione). Per questo le considero tutte motivazioni da non prendere in considerazione.

Alla fine della fiera restano le criticità, importanti, sulle sezioni prive di note (critica su cui non mi posso esprimere non avendo letto la voce) e sui tempi verbali che non sono omogenei all'interno della voce. Sarebbe bastato focalizzarsi solo su questi due aspetti per verificare se andasse legittimamente aperta la procedura, permettendo a chi volesse occuparsi della voce di concentrarsi su magagne reali, cosa che la sbrodolata di cui sopra certo non permette. E speriamo che sia l'ultima volta. --Er Cicero 23:36, 29 dic 2021 (CET)

• Commento: Ho congelato la procedura, come fatto in passato, per evitare l'intasamento: lo scopo delle segnalazioni non è quello di rimuovere le pagine stellinate ma quello di migliorare i contenuti dell'enciclopedia, la stelletta è un corollario. --Er Cicero 23:10, 30 dic 2021 (CET)
• Commento: La protezione è stata rimossa, procedura riaperta. --Er Cicero 09:35, 11 feb 2022 (CET)

prima del congelamento, la procedura è rimasta aperta per 9 giorni, la chiusura è prevista per il 4 marzo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 09:49, 11 feb 2022 (CET)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	discussione ferma da 17 giorni, nessun parere per il mantenimento
Archiviatore:	-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:27, 28 feb 2022 (CET)