Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Chiesa di Sant'Eufemia (Verona)

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Chiesa di Sant'Eufemia (Verona) (inserimento)[modifica wikitesto]

Autosegnalazione. Motivazione: Sperando di non annoiarvi con un'altra voce su di una chiesa di Verona, sono a presentarvi la chiesa di Sant'Eufemia, non una delle più famose ma di certo interesse. Per realizzare la voce è stata consultata gran parte della bibliografia reperibile, in particolare le monografie di Zanolli Geni che rappresentano i maggiori studi sull'edificio. Troverete due wikilink rossi, non sono riuscito a reperire abbastanza informazioni per scrivere tali voci che comunque non ritengo essenziali per l'argomento. Buona lettura! --Adert (msg) 13:33, 5 gen 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio e devo ringraziare Lo Scaligero per la consueta preziosa e competente partecipazione

Pareri
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina. Ho seguito in modo approfondito il vaglio e riletto più volte il testo, che spero sia ormai privo di errori tipografici e ripetizioni. Direi che la completezza è assicurata dall'uso di un'ampia bibliografia, mentre l'uso di note per ogni periodo consentono una verificabilità totale della voce. Le immagini utilizzate mi sembrano tutte di buona qualità e le trovo correttamente integrate nel corpo della voce (mancherebbe forse una foto della sagrestia, ma non è accessibile/visitabile). Il testo è sicuramente stabile e direi pure neutrale. In conclusione, un altro ottimo lavoro di Adert! --Lo Scaligero 15:13, 5 gen 2021 (CET)
[@ Lo Scaligero] Forse andrebbe inserita almeno un'immagine nell'ultima sezione, però per il resto va tutto benone. JustDrew (msg) 15:46, 5 gen 2021 (CET)
✔ Fatto! Ho aggiunto anche la planimetria realizzata dal Genio militare nel corso dell'Ottocento. [@ Adert, JustDrew] pensate possa andare? --Lo Scaligero 16:10, 5 gen 2021 (CET)
Ottimo! Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina assolutamente. JustDrew (msg) 17:45, 5 gen 2021 (CET)
Grazie ad entrambi! --Adert (msg) 19:12, 5 gen 2021 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: sempre interessanti gli approfondimenti sulle voci di Verona. Però, IMHO, alcuni passaggi necessitano di essere fontati. --Teseo () 11:13, 6 gen 2021 (CET)
[@ Teseo], puoi specificare a quali passaggi ti riferisci? Anche per aiutare il proponente a integrare la voce dove serve. --Er Cicero 11:17, 6 gen 2021 (CET)
[@ Er Cicero]. Mancanza di fonti, IMHO:
  • "Le prime notizie riguardanti l'edificio risalgono al 973 ma è probabile che esistesse già da tempo, forse addirittura dal VI secolo";
  • "Nel 1117 Verona venne colpita da un devastante terremoto che distrusse o danneggiò gravemente le sue chiese, non risparmiando Sant'Eufemia. La febbrile attività ricostruttiva successiva al sisma interessò anche questa chiesa che venne così prontamente ricostruita tanto che già nel 1140 fu riconsacrata come parrocchia.";
  • "Così, il 16 settembre 1262 si poté procedere... al posto del chierico Zenone.";
  • "La prima comunità che qui si installò.. non era adatta alle loro esigenze di vita e di ufficio. Tuttavia, fin da subito gli Agostiniani poterono beneficiare di aiuti delle autorità ecclesiastiche che si tradussero in donazioni, privilegi e facoltà di conferire indulgenze.";
  • "L'avvio del cantiere non fu immediato in quanto negli anni successivi gli Agostiniani... parlatorio e sala capitolare.";
  • "Si dovettero attendere dunque dieci anni affinché il legato pontificio e vescovo di Ferrara, Guglielmo, desse, l'11 luglio 1275, il secondo permesso per iniziare la costruzione. La prima pietra venne messa il 7 agosto successivo alla presenza di svariati testimoni e del notaio imperiale Bonzaninus filius quondam Ventai. I lavori dovettero procedere speditamente e già nel 1279 la facciata doveva essere a buon punto visto che nello stesso anno nel suo testamento il nobile Cavalcano de' Cavalcani indicava con le parole «...eligo sepulturam corporis mei positam in arca Ecclesie Sancte Euphemie penes portam magnam extra murum» che le sue spoglie mortali dovevano essere custodite nell'arca posta sulla facciata stessa." --Teseo () 11:37, 6 gen 2021 (CET)
(Bentornato Er Cicero da queste parti!) Beh... le fonti non sono riportate ad ogni singola frase ma, tendenzialmente, alla fine di ogni paragrafo e solo talvolta in mezzo (solitamente quando si vuole fontare una data affermazione), pertanto in ogni nota vi è la fonte di tutto quello che c'è scritto precedentemente. Di solito abbiamo sempre fatto così, altrimenti diverrebbe un po' eccessivo... --Adert (msg) 14:22, 6 gen 2021 (CET)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: La voce mi sembra buona e mi piace molto la descrizione dettagliata delle navate e delle opere ivi contenute. Se fosse possibile però mi piacerebbe che la parte relativa alle alla prima chiesa venisse resa un po' più chiara per il lettore non esperto. Cito il passaggio a cui mi riferisco: Non si conosce con esattezza quando qui sorse la prima chiesa cristiana; le prime notizie riguardanti l'edificio risalgono al 973 ma è probabile che esistesse già da tempo, forse addirittura dal VI secolo. Di questo primo edificio originario nulla è rimasto, si può solamente supporre che dovesse essere di dimensioni molto ridotte rispetto all'attuale, estendendosi per un solo isolato dell'antico tessuto urbanistico romano.[Fonte: Nelly Zanolli Gemi, Santa Eufemia, Verona, Edizioni B.P.V., 1992 p. 11]. Questo passaggio a me appare un po' confuso, nel senso che passa da affermazioni sul fatto che non si sa nulla e si può solo supporre, a parti più dettagliate sulla datazione forse al VI secolo e addirittura sulla dimensioni riferibili ad un intero isolato del tessuto urbanistico romano (che, detta così, a me tra l'altro sembra indicare una chiesa nient'affatto piccola). Questo se ho capito bene è il primo edificio, di cui non rimangono tracce archeologiche, ma di cui si ha notizia nel 973, giusto? Non è che si potrebbe citare la fonte a cui attinge l'autore dello studio citato? Cioè in qualche documento datato al 973 è citata la chiesa? È solo una menzione o si sa qualcosa di più? L'ipotesi che l'edificio risalga al VI secolo (e non al V o al VII o al VIII secolo) o che si estendesse su un intero isolato si fonda su qualcosa o è solo una supposizione? Secondo me il passaggio andrebbe riscritto scegliendo una tra due strade: (a) Si approfondisce (nel testo o in nota) quali argomentazioni siano alla base dell'ipotesi dello studioso citato e pur chiarendo che si tratta di una ipotesi si riducono le affermazioni più scettiche. In tal caso scriverei qualcosa tipo: La prima chiesa è citata nel documento xy del 973. Si ipotizza sulla base di ABC che la chiesa risalga probabilmente al VI secolo e abbia avuto dimensioni blablabla. (b) Si eliminano le parti indimostrabili e si semplifica il testo con solo le informazioni note. In tal caso scriverei qualcosa tipo: "La prima chiesa viene menzionata nel documento XY del 973, dal quale tuttavia non è possibile estrapolare informazioni sulle dimensioni, l'archittettura o data di fondazione del luogo di culto". In nota si può aggiungere anche: "Inoltre dato il mancato rinvenimento di materiale archeologico relativo a questa fase costruttiva, non è possibile affermare nulla di certo su questo primo edificio. L'autore Zanolli Gemi suppone tuttavia che etc.". Spero si sia capito cosa intendo. Secondo me la voce è ottima e con questo tocco migliorerebbe ancora di più, evitando di creare confusione tra quelle che sono (legittime) supposizioni dello studioso citato e quelle che sono invece pur sempre solo ipotesi, ma fondate su elementi e riscontri. In ogni caso complimenti! --Maximianus (msg) 13:06, 7 gen 2021 (CET)
Ciao! Ho iniziato a metterci mano, entro oggi credo di poter proporre qualcosa. --Adert (msg) 08:43, 11 gen 2021 (CET)
[@ Maximianus] ciao! Ho provato a riformulare il testo ma non sono riuscito a cavare nulla di soddisfacente. Il fatto è che non o accesso alle fonti, in quanto per le limitazioni alla circolazione non posso più recarmi in biblioteca a reperire i testi che ho utilizzato. Quello che ho a casa non è sufficiente. Molto probabilmente, in biblioteca troverei quale sia la fonte primaria che attesta l'esistenza della chiesa nel 973. Per il discorso dell'estensione di un solo isolato, lo sappiamo con certezza in quanto la strada con cui l'abside confinava è stata chiusa successivamente per permettere l'ampliamento della chiesa; dunque, essendoci per forza una strada, che era poi la continuazione di una tutt'oggi esistente, si può risalire alle dimensioni dell'originale edificio. Senza fonti l'unica cosa che posso scrivere è del tipo: "secondo Zanolli Gemi un primo edificio religioso poteva esistere fin da addirittura dal VI secolo sebbene le l'autrice affermi che le prime notizie certe vi siano solo a partire dal 973" ma non è che mi ispiri molto... Appena possibile andrò in biblioteca ad approfondire la questione --Adert (msg) 21:14, 12 gen 2021 (CET)
Comprendo perfettamente. Il fatto che si sappia con certezza che la chiesa occupasse un intero isolato andrebbe evidenziato. Il mio consiglio, tenendo presenti le ridotte possibilità di reperimento delle fonti al momento, è comunque di distinguere nel testo tra supposizioni, ipotesi probabili e cose certe, in modo che il lettore non si confonda tra le tre. --Maximianus (msg) 07:42, 13 gen 2021 (CET)
Ciao! Veramente, ci ho pensato molto ai tuoi suggerimenti ma proprio non riesco a venirti incontro. Non c'è alcuna supposizione sul fatto che la chiesa occupasse un solo isolato, la frase "Un nuovo permesso, concesso da Mastino II della Scala il 19 luglio 1340, consentì ai monaci agostiniani di chiudere una via che tagliava in due la loro proprietà, così da poterla riunire e quindi completare la costruzione dell'edificio a cui mancava ancora l'abside." non mi sembra dia adito a dubbi; gli agostiniani possedevano due isolati tagliati da una strada, hanno costruito la chiesa nel primo isolato, Mastino gli ha concesso di chiudere la strada, quindi la loro proprietà non era più divisa, di conseguenza hanno potuto realizzare l'abside (nel secondo isolato) ampliando la chiesa e completandola... a me sembra che fili ma forse sono io che non colgo il problema, prova a proporre tu magari un soluzione... --Adert (msg) 15:15, 20 gen 2021 (CET)
Ok! Ripartiamo dal passaggio originale: Non si conosce con esattezza quando qui sorse la prima chiesa cristiana; le prime notizie riguardanti l'edificio risalgono al 973 ma è probabile che esistesse già da tempo, forse addirittura dal VI secolo. Di questo primo edificio originario nulla è rimasto, si può solamente supporre che dovesse essere di dimensioni molto ridotte rispetto all'attuale, estendendosi per un solo isolato dell'antico tessuto urbanistico romano.. Da questo passaggio si capisce: (a) non si conosce quando sorse la prima chiesa (b) le prime notizie risalgono al 973 quindi la chiesa è precedente (c) forse la chiesa è stata costruita nel VI secolo -> Primo problema: su quali elementi si dice che è del VI secolo? Perché non del IV o del V, perché non del VII o VIII? (d) di questo edificio non è rimasto nulla -> Secondo domanda: si intende che non ci sono tracce archeologiche? Davvero? (e) "si può solo supporre" - queste sono le tue parole - che sia di dimensioni molto ridotte rispetto all'attuale, cioè un solo isolato etc. -> Terzo problema: è una supposizione, è un'ipotesi o è una certezza? Perché se è una supposizione allora tutto il resto non va neanche scritto, se è un'ipotesi questa va motivata come stai facendo in questa discussione, se è una certezza allora devi togliere la parte relativa al fatto che si possa solo supporre. Che ne pensi? --Maximianus (msg) 20:29, 20 gen 2021 (CET)
E se scrivessimo così? «Notizie di una prima chiesa cristiana risalgono al 973 ma non è dato sapere quando venne edificata: è stato ipotizzato[Zanolli Gemi, 1992, p. 11.] potesse risalire addirittura al VI secolo e che avesse dimensioni molto ridotte rispetto all'attuale edificio chiesastico, estendendosi per un solo isolato dell'antico tessuto urbanistico romano, che in questo punto sopravvisse integro fino alla metà del XIV secolo.[Tessari, 1955, pp. 9-10.]» Mi sembra che si riportino tutte le informazioni ma che allo stesso tempo si chiariscano alcuni passaggi (che quella del secolo è un ipotesi di un autore, e che la dimensione deriva dalla presenza della strada romana). Non so se si vuole scrivere anche che «Di questo primo edificio originario nulla è rimasto». Io da questa frase ho capito che nulla è visibile dell'antica chiesa e che l'edificio attuale non ha niente da spartire con quello antico. Resti archeologici non credo siano mai stati cercati, anche perché vorrebbe dire scavare dentro e attorno alla chiesa, anche in prossimità delle fondazioni. Scavi che non mi risulta siano mai stati effettuati. Maximianus, Adert. --Lo Scaligero 08:25, 21 gen 2021 (CET)
Direi che va decisamente meglio perché la questione delle dimensioni è sostanzialmente risolta, nel senso che sulla base dei chiarimenti aggiuntivi e della citazione di Tessari, si sanno le dimensioni massime, entro le quali è stata edificata la chiesa citata nel 973. Rimane purtroppo secondo te ancora del tutto arbitraria la datazione al VI secolo, almeno finché non si finisce l'epidemia, non vengono riaperte le biblioteche e non si capisce su cosa Zanolli Gemi basi la sua ipotesi. Per cui io propongo la seguente versione del testo: La prima chiesa cristiana venne realizzata in questo luogo in una data precedente al 973 [nota1: A questa data risale la prima menzione di un luogo di culto nel documento XY]. Sebbene non siano stati condotti scavi archeologici, si ritiene che la chiesa possa risalire al VI secolo [nota2: Zanolli Gemi arriva a questa data sulla base dei seguenti elementi Y, Z, W] e si estendendesse per un solo isolato dell'antico tessuto urbanistico romano [nota3: a riprova di ciò bisogna ricordare che l'originario impianto urbanistico sopravvisse integro in questo punto fino alla metà del XIV secolo:Tessari, 1955, pp. 9-10.]. In questo modo il testo è scorrevole e il lettore curioso trova in nota le informazioni aggiuntive sui singoli dettagli. Ovviamente la nota1 e la nota2 andranno aggiunte quando Adert avrà accesso ai libri. Intanto la nota2 può limitarsi alla sola citazione del libro di Zanolli Gemi senza spiegazioni. Che ne pensate? --Maximianus (msg) 22:26, 21 gen 2021 (CET)

[ Rientro] a ma va benissimo, se hai voglia procedi pure con la modifica; appena possibile andrò in biblioteca, spiacente di non poterlo fare nell'immediato ma non posso nemmeno andare a prendere il libro in prestito... --Adert (msg) 17:42, 23 gen 2021 (CET)