Wikipedia:Bar/Discussioni/Violenza contro le donne... nella storia

Dopo un periodo di assenza da wikipedia per eventi della vita reale, scopro oggi con una certa sorpresa che il portale "donne nella storia" è sparito. Vado alla pagina di cancellazione e trovo una discussione non particolarmente di alto livello, in cui non vengono sostanzialmente avanzate critiche serie al portale, se non un problema di una supposta genericità del tema. Pochi interventi, pochi giorni di dibattito e un portale "storico" (in ogni senso) sparisce. Non so, sarò assente da wp da troppo tempo, ma non mi pare molto in linea con lo spirito wikipediano. Ignoro se l'autore o gli autori (se non ricordo male, le autrici) del portale siano stati avvisati della procedura in corso. (Di sicuro non sembra essere intervenuta nemmeno una wikipediana.) Qualche anno fa una analoga richiesta era stata respinta, dopo un dibattito più ricco e articolato, e non sembra che nulla sia intervenuto nel frattempo per fare sorgere l'esigenza di una rimozione. I portali non sono voci, sono un modo di organizzare le voci intorno a nuclei tematici, e per diversi anni alla comunità è sembrato che il tema "donne nella storia" fosse qualcosa che avesse un senso (e me lo conferma anche un'occhiata alle statistiche di visione della pagina, con centinaia di accessi giornalieri). Siamo sicuri che le normali procedure di rimozione delle voci possano essere applicate ciecamente anche ai portali?. --Vermondo (msg) 14:53, 26 nov 2012 (CET)

Siamo sicuri che lamentarsi al bar della cancellazione di una pagina sia corretto? --Buggia 15:21, 26 nov 2012 (CET)

"Siamo sicuri che le normali procedure di rimozione delle voci possano essere applicate ciecamente anche ai portali?" (cit.)

Era un esempio per parlare della cosa in generale, immagino Jalo 15:44, 26 nov 2012 (CET)

In effetti, anche se non nego che ci sia stata anche una ricerca di un luogo dove esprimere il mio disappunto, quello che mi preme e mi ha convinto a scrivere al bar generale è sollevare una questione di principio: siamo sicuri che per la cancellazione dei portali vadano bene le stesse regole delle cancellazioni delle voci? Proprio perché per un portale è difficile trovare accuse di "non enciclopedicità" (tutte le voci cui rimanda sono enciclopediche per definizione), e si tratta solo di questioni di "come organizzare" delle voci per facilitare l'accessibilità al lettore. In effetti, le critiche più costruttive che ho letto riguardavano l'opportunità di "riorganizzare" la materia, fonderla con altri portali/progetti, insomma fare quello che si fa anche con le voci che, proposte per la cancellazione, si scoprono non essere da cancellare, ma da rinominare o inserire entro altre voci. Buttare via a cuor leggero tutto il lavoro fatto, e che a quanto sembra riscuoteva anche l'interesse del pubblico, manco si trattasse di una voce tautologica di mezza riga mi sembra poco in sintonia con lo spirito wikipediano. --Vermondo (msg) 15:50, 26 nov 2012 (CET)

Sì ma a mio avviso c'è un po' troppo disappunto e poca "questione di principio" (titolo compreso). --Buggia 15:56, 26 nov 2012 (CET)

Il titolo voleva fare riferimento alla giornata di ieri. Forse non è stata una scelta felice.--Vermondo (msg) 16:14, 26 nov 2012 (CET)

(rientro) a parte il fatto che non mi piace il modo di gridare allo scandalo in questo modo come se le utenze che hanno espresso il loro parere per la cancellazione fossero dei mentecatti o altro (una discussione non particolarmente di alto livello) e si elogia la procedura precedente: questa ovvero una votazione (in cui gli intervenuti sono di più, ovvio si vota, si spera che con le nuove procedure chi ha da dire solo quoto si astenga) con qualche commento. Poi si parla di donne non intervenute (non abbiamo le quote rosa e non ci servono, se una donna vuole interviene), di statistiche (ma di un portale così generico che può essere linkato praticamente in ogni voce di donna è chiaro che saranno altissime - e sono anche sicuro che un sacco di portali non enciclopedici tipo "biondi nella storia" possano avere statistiche altrettanto alte), di storicità wikipediana (ehmbè?), si parla anche di "cuor leggero" nel buttar via questa pagina (dieci giorni in cui si poteva intervenire, non due ore), vorrei inoltre riportare un intervento della prima cancellazione: Il portale è nato, come si può evincere dalla crono, nel lontanissimo dicembre 2005 quando le biografie di "donne" presenti su wikipedia erano scarsissime e scarnissime. Voleva essere uno strumento per inventariare quanto (poco) già presente e per raggruppare personaggi storici dei quali all'epoca mancava la voce. Non aveva altri fini, almeno non con altri fini era stato creato. Certo era indubbiamente meglio utilizzare un progetto ma all'epoca, parliamo del neolitico wikipediano, tutto era molto "fluido" e non si andava così per il sottile, si stava cominciando a parlava di un eventuale progetto biografie e prima o poi il tutto sarebbe confluito dentro lì. Ci terrei a sgombrare il campo da sospetti che dietro la sua creazione ci fossero intenti di strane nature, il destino del portale è argomento che mi lascia del tutto indifferente meno indifferente mi lasciano le accuse che la creazione del portale sia stata dettata da "maschilismo" o da eccesso di "mentalità cattolica" (rotfl)... --Civvì ¿? parliamone... 11:48, 6 gen 2009 (CET)--Limonadis (msg) 02:22, 27 nov 2012 (CET)

OT

Cerco di riassumere la cronologia di come si sono sviluppati i portali nella storia di wiki:

• Prima usavamo i template di navigazione per tutto, anche per argomenti enormi come questo
• Poi i template sono stati messi fuorilegge dicendo: "se dovete linkare tante voci create un portale"
• Vengono creati i portali che, richiamati dal template {{Portale}}, dovrebbero sostituire quei lenzuoloni che avevamo
• I portali vengono cancellati perché giudicati inutili
• Ci troviamo senza capra e senza cavoli

A prescindere dal caso in oggetto, è una cosa che ho visto più volte Jalo 09:00, 27 nov 2012 (CET)

puoi fare qualche esempio? --Superchilum^(scrivimi) 09:06, 27 nov 2012 (CET)

Animali, Teramo, Kemetismo, Grey's Anatomy, Gengis Khan, ... E altre salvate per il rotto della cuffia. Portali con "troppi link rossi", oppure portali "non seguiti", oppure "portali per la cui creazione non sono state seguite le linee guida". Ho visto la stessa cosa, più frequente, coi progetti. Ebbene si, sono un anti-cancellazionisti :P Jalo 09:43, 27 nov 2012 (CET)

mi risulta che continuiamo ad avere un Template:Grey's Anatomy e un Template:Teramo (quindi abbiamo la capra o il cavolo), il "Portale:Gengis Khan" è stato semplicemente spostato a "Portale:Impero mongolo", mentre un template di navigazione sugli animali (!!) non mi risulta essere mai esistito (e sarebbe talmente generico da avere poco senso). Sul portale Kemetismo invece hai ragione (template cancellato perchè esisteva il portale, e poi portale cancellato perchè fatto per la maggior parte di link rossi). In ogni caso non mi sembra sia questa la natura del problema segnalato da Vermondo. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 27 nov 2012 (CET)

Il Portale:Animali è vivo e vegeto (quello in cancellazione era stato fatto da un certo LPL...) --Retaggio (msg) 09:54, 27 nov 2012 (CET)

(rientro) è la solita questione, si presume malafede come se la gente non avesse di meglio da fare che danneggiare wiki. --Limonadis (msg) 10:01, 27 nov 2012 (CET)

• Supercì, abbiamo quei portali nonostante fossero stati cancellati con motivi vari. Come dire che erano stati cancellati anche se gli argomenti erano utili :) Da quando gli argomenti generici non meritano un portale?
• Retaggio, il portale animali di Lpl fu cancellato in quanto creato da Lpl. Cito: "Non ci sono grosse imprecisioni, ma è frutto solo di un solo utente (tra l'altro problematico), senza precedenti discussioni". E con questa motivazione fu cancellato
• Limonadis, ho parlato di malafede? :) No, ho detto che ci sono visioni diverse su come agire: voi la pensate in un modo, io e Vermondo nell'altro. Non è che uno dei due gruppi deve per forza essere composto da malavitosi Jalo 10:14, 27 nov 2012 (CET)

hai ragione, scusa --Limonadis (msg) 10:36, 27 nov 2012 (CET)

(f.c.) Jalo, peffavore... tu sei sysop e puoi vedere... [1] --Retaggio (msg) 11:45, 27 nov 2012 (CET)

Se aggiungi la grafica, non è molto diverso da tanti altri portali. Diviso in sezioni: mammiferi, rettili, ecc., animali estinti, da salvare, strani, ecc., parola chiave della settimana. Per ogni gruppo qualche link e una voce da approfondire. Cioè, se aggiungi la grafica è molto diverso da questo? Jalo 13:15, 27 nov 2012 (CET)

Sissì, come no... letta la citazione iniziale "originale" di LPL? --Retaggio (msg) 13:20, 27 nov 2012 (CET)

Certo. Tempo necessario per toglierla = 2 secondi. E' un buon motivo per cancellare una pagina? Jalo 13:30, 27 nov 2012 (CET)

Abbiamo pareri diversi :) Jalo 13:41, 27 nov 2012 (CET)

Più che altro, dato che giudichi "passabile" roba del genere, diciamo che... abbiamo pareri lontani "anni luce"... ;-) --Retaggio (msg) 14:34, 27 nov 2012 (CET)

Jalo, ci mancherebbe :) dicevo solo che ogni caso va guardato a sé. Qui non ci sono template di navigazione di sorta nè esistiti nè che esisteranno per la vastità dell'argomento, quindi il tuo discorso mi sembrava leggermente OT. Riguardo la cancellazione di portali, vanno trattati come le voci IMHO: si valuta se allo stato può rimanere o no, se fa schifo si cancella, se l'argomento merita un portale magari verrà ricreato meglio. Se è meglio direttamente migliorarlo invece che cancellarlo? Ovviamente sì. Ma come tutte le cose, se c'è chi vuole e può farlo lo fa, altrimenti semplicemente si perde un portale fatto male (e quindi si perde poco). Più che altro non si cancella un template di navigazione se il portale corrispondente fa schifo :) sarebbe un errore. Intendiamoci, sto parlando di cancellazioni per portali fatti male, non per "questo argomento non merita un portale per il motivo X". --Superchilum^(scrivimi) 10:40, 27 nov 2012 (CET) p.s.: se siete d'accordo si potrebbe cassettare quest'ultima parte su portali/template perchè mi sembra un po' OT

Brutto posto: discussione non particolarmente di alto livello te lo potevi risparmiare; non vengono sostanzialmente avanzate critiche serie: punti di vista ... ; non mi pare molto in linea con lo spirito wikipediano: è stata seguita la procedura normale e corretta; siano stati avvisati della procedura in corso: sì, era Civvi ed era stata avvisata; nemmeno una wikipediana delle quote rose è guà stato detto; non sembra che nulla sia intervenuto nel frattempo per fare sorgere l'esigenza di una rimozione infatti nemmeno le molte critiche fatte al portale avevano avuto seguito, e non si era sistemato, fixato, migliorato nulla; statistiche di visione della pagina non so quanto facciano testo, essendo spammato in ogni dove; Siamo sicuri che le normali procedure di rimozione delle voci possano essere applicate ciecamente anche ai portali sì, dal momento che il metodo del consenso dovrebbe vigere ovunque --Gregorovius (Dite pure) 14:04, 27 nov 2012 (CET)

Che non si fosse fatto nulla non sarei tanto sicuro. Per quanto ne so era in corso (anche se ultimamente un po' "in sonno") un tentativo di riorganizzare il portale. Quanto alle espressioni che ho usato, chiedo scusa se qualcuno si è sentito offeso. Parlando del "livello" del dibattito intendevo dire che non si discostava molto dal continuo ribadire che il portale era "generico" e "inutile"; per una cancellazione mi sarei aspettato critiche a loro volta meno generiche (più "serie", cioè riguardanti manchevolezze più gravi e circostanziate). Non so quanto sia valido addurre lo "spam" del portale come causa della notevole affluenza del pubblico su tale portale. Se uno trova un link non lo clicca così solo per divertirsi a navigare: evidentemente l'espressione "donne nella storia" qualche curiosità la solleticava. Nella impossibilità di stabilire in astratto il grado di "genericità" e "inutilità" del portale, mi sembra che quello degli accessi possa essere un argomento da non trascurare: se è servito a tanta gente, forse non era del tutto "inutile". Comunque, il problema più generale che pensavo di sollevare in questa discussione è questo: le procedure che si usano per cancellare le voci vanno bene anche per cancellare i portali, che spesso hanno una genesi diversa, più complessa e partecipata delle singole voci (di fatto la cancellazione di un portale comporta la cancellazione, in un solo colpo, di diverse "pagine")? --Vermondo (msg) 15:03, 27 nov 2012 (CET)

Proprio perché hanno "una genesi [...] più partecipata delle singole voci", non vedo nulla di male nel trattare i portali con la stessa procedura delle pagine normali. Se un portale è ritenuto importante, a maggior ragione si troverà chi lo difenda in sede di PdC. -- / Kàmina / 18:22, 29 nov 2012 (CET)