Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema di aiuto

Problema di aiuto		NAVIGAZIONE

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Entrando nel Portale Comunità, si può subito vedere un bellissimo Template con alcune statistiche di Wikipedia (stub, da controllare eccetera). Guardando nella Categoria: Da aiutare mi sono accorto di un clamoroso disguido: esistono voci da aiutare da luglio e da agosto. Oggi è il 26 settembre. Il Template A non dice forse che se non aiutata la voce viene proposta per la cancellazione dopo 10 giorni?. Per evitare link ai nuovi utenti metto qui sotto il template stesso:
{{A|Questo è il testo del Template}} Ci ho pensato (ho proposto per la cancellazione solo poche pagine) e sono arrivato al punto che non si possono utilizzare i bot perché si intaserebbe il log giornaliero delle pagine da cancellare. Che fare?--Gianlu 4 18:53, 26 set 2007 (CEST)

L'unica cosa da fare è cambiare l'atteggiamento comune degli utenti. Bisogna controllare quotidianamente la pagina degli aiuti e aiutare se ne siamo capaci o se ci sta a cuore che la pagina non sia cancellata.--Kaspo 18:57, 26 set 2007 (CEST)

Certo, ma intanto che facciamo con le 588 voci?--Gianlu 4 18:59, 26 set 2007 (CEST)

Stanno li e non fanno male a nessuno, ogni tanto qualche wikignomo passa e, se può, le aiuta, se sono irrecuperabili o se lo ritiene appropriato, le propone per la cancellazione :) --Sogeking un, deux, trois... 19:02, 26 set 2007 (CEST)

Ma così cala la credibilità di Wikipedia: un IP, magari, navigando gli capitano voci come questa e dice: "è da aiutare dal 14 luglio, 14+10=24, il 24 luglio era due mesi fa, mi stanno prendendo in giro?"--Gianlu 4 19:07, 26 set 2007 (CEST)

Beh, se l'IP dice una cosa così piuttosto che "oh, no! Meglio che mi rimbocchi le maniche e aiuti questa povera voce!" non merita considerazione :P --Sogeking un, deux, trois... 19:08, 26 set 2007 (CEST)

Non sarebbe meglio creare un altro template che dica "questa voce è stata reputata da aiutare" e non indichi una data ed un ultimatum? --Gianlu 4 19:10, 26 set 2007 (CEST)

Naaa, sennò sparisce quell'ansia che contraddistingue ogni vero contributore al suo primo approccio con la wikidipendenza (presto, presto, non possono cancellare proprio questa!) --Sogeking un, deux, trois... 19:14, 26 set 2007 (CEST)

Concordo con tutte le risposte ricevute, ma nonostante tutto sappiamo bene tutti che il problema delle voci da aiutare è un problema difficile da gestire... Se questi dieci giorni davvero sembrano "incoerenti" con il comportamento degli utenti, il massimo che si potrebbe fare sarebbe di scrivere qualcosa come Se non aiutata, la voce potrà venire messa in cancellazione in qualsiasi momento. Una cosa del genere, se proprio. --Cinzia (writing to reach you) 19:38, 26 set 2007 (CEST)

E una minaccia d'immediata? --Gianlu 4 19:51, 26 set 2007 (CEST)

I 10 giorni sono indicativi, non sono un valore assoluto. Usare buon senso (tm). --Brownout^(msg) 19:45, 26 set 2007 (CEST)

volevo solo raccontare un aneddoto: navigando per caso su wikipedia nel gennaio 2005 ho visto la voce su un personaggio dei fumetti a me caro; la voce consisteva in una sola riga, con il template "Da aiutare" che diceva "se la voce non verrà aiutata potrebbe essere cancellata". Ho pensato "oh, no! non posso permettere che venga cancellata questa voce", mi son messo ad aiutarla, prima da anonimo poi da registrato, e da lì sono entrato in questo tunnel :-) si può cominciare a collaborare su wikipedia anche grazie a un template "Da aiutare". --Superchilum^(scrivimi) 21:29, 26 set 2007 (CEST)

Il problema vero non sono le voci da aiutare, ma chi immette voci che sono da aiutare, scaricando sugli altri l'onere di farle diventare per lo meno degli abbozzi decenti; chiamatelo come volete: menefreghismo di fondo, scaricabarile selvaggio, il problema di fondo è educare l'utente creatore a creare per lo meno delle voci autonome nel loro complesso, e se la cancellazione dopo dieci dì è la soluzione che così sia, ognuno si occupa di ciò che vuole no di quello che gli altri gli addossano. PersOnLine 00:12, 26 set 2007 (CEST)

Per tornare alla questione iniziale posta da Gianlu4: non è vero che i bot non si possono utilizzare per spostare le voci in cancellazione, tanto è vero che è stato fatto: basta inserirle con gradualità nella pagina delle cancellazioni (=non tutte insieme, ad es. una quindicina al giorno basterebbe). Le voci vengono aiutate anche quando messe in cancellazione (anzi di più, vista la scadenza più pressante). --MarcoK (msg) 00:43, 27 set 2007 (CEST)

Si potrebbe pensare anche a un metodo automatico, ma in tal caso lascerei un margine temporale maggiore, tipo un mese. Hellis 01:15, 27 set 2007 (CEST)

10+7=17 giorni sono già più che sufficienti IMHO. Non è stato lo ZeroBot a occuparsene l'ultima volta? ZeroBot, aiutaci tu! ;) --MarcoK (msg) 09:02, 27 set 2007 (CEST)

Ciò che ho fatto fare a ZeroBot qualche mese fa non è lo spostamento automatico delle voci dalla categoria "da aiutare" a quella "da cancellare". Ciò che ZeroBot faceva automaticamente su voci da me indicategli una ad una era (1) sostituire il template di avviso nella pagina, (2) creare la sottopagina della proposta di cancellazione e (3) inserirla nel log del giorno. Tutte le operazioni normalmente da fare a mano per aprire una procedura di cancellazione.

Non era e non è una routine automatica. Ero io che, dopo aver guardato la voce e deciso di proporla per la cancellazione ordinavo al bot di eseguire le operazioni pratiche che questa messa in cancellazione comporta.

Sul rendere la routine completamente automatica (e tecnicamente non credo di essere in grado di farlo) ho qualche dubbio di fondo. Finora ho preferito che sia un'intelligenza "umana" a scendere nello scantinato delle voci da aiutare e decidere caso per caso cosa farne. Ci sono voci che sono state aiutate ma che hanno ancora il template inserito, voci che non sarebbero tanto state da aiutare quanto da controllare, voci segnate da aiutare quando in realtà il problema è di POV o di dubbia enciclopedicità, voci segnate da aiutare quando possono essere considerate stub accettabili. Temo che il porle tutte indiscriminatamente in votazione a prescindere dal loro contenuto vada ad appesantire la pagina delle cancellazioni (in molti casi inutilmente, dato che nella mia personale esperienza un 50% almeno delle voci "da aiutare" è salvabile senza sforzo o con uno sforzo minimo). --Paginazero - Ø 09:18, 27 set 2007 (CEST)

(PS per Gianlu4: prima dell'ultimo giro di "pulizie" fatto a luglio, avevamo voci segnalate "da aiutare" da marzo. Due mesi di coda non sono così scandalosi - il termine dei dieci gioni non l'abbiamo mai rispettato alla lettera).

Ripeto quello che avevo detto in passato, spiegandomi meglio:

• Wikipedia è un progetto a lungo termine basato sull'esistenza del tasto "modifica": io oggi scrivo due righe secondo le mie possibilità, qualcuno un giorno passerà ad ampliare e correggere. Ora, se cancellate quelle due righe NESSUNO potrà ampliarle in futuro, e questo è contrario allo spirito di Wikipedia.
• Wikipedia è una comunità basata sulla collaborazione tra utenti, ed uno dei principi è che non si mordono i nuovi arrivati. Sulla Wikipedia in italiano (solo qui!), il nuovo utente che scrive una voce di due righe si vede recapitare da un patrollatore solerte il template "da aiutare" che contiene una MINACCIA di cancellazione, e questo è contrario allo spirito alla base della comunità. Non si minaccia nessuno, e non si deve mettere fretta a nessuno. Qui si collabora ognuno secondo i propri mezzi e le proprie disponibilità di tempo: oggi scrivo due righe, e magari fra un anno avrò più tempo, avrò comprato un libro su quell'argomento, avrò imparato nuove cose su come funziona Wikipedia, e avrò così la possibilità di ritornare su quello che avevo scritto ed ampliarlo, con calma.

Ora, ci sono state in passato discussioni a non finire sul "da aiutare", leggetene qualcuna: 1 (con archivio), 2, 3, 4, 5. La diatriba fra "spazzini" e "robivecchi" verte essenzialmente su questo punto: qual'è il contenuto minimo di uno stub affinché non venga cancellato? Io mi permetto di quotare un'affermazione dell'utente Vituzzu: <<Meglio uno stub oggi che un link rosso domani>>. Ma altri la pensano diversamente, affermando che avere delle voci scadenti abbassa la qualità complessiva dell'enciclopedia. A queste persone ricordo che abbiamo dei disclaimer molto chiari al riguardo: Wikipedia è un cantiere aperto, è un grande abbozzo incompleto e a volte inaffidabile. Lo sanno tutti, così come tutti sanno che si può cliccare su "modifica" per ampliare le voci.

Bando alle ciance ora. La mia proposta è molto semplice: il template "da aiutare" e la relativa categoria sono da abolire. Se è in dubbio l'enciclopedicità di una voce si usa il template {{E}}; se la voce contiene una riga di informazioni si usa {{S}}; se le informazioni sembrano sbagliate o totalmente incomprensibili si usa {{C}} e si chiede gentilmente all'utente che l'ha inserita di contestualizzarla o mettere almeno uno straccio di fonte. STOP. Al resto ci pensa l'esistenza stessa del tasto "modifica": qualcuno un giorno amplierà la voce e correggerà gli errori, oppure la metterà in cancellazione se conosce l'argomento ed è sicuro che quella voce va cancellata. --Ipo-ipo-ipo 17:09, 27 set 2007 (CEST)

Non parlerei di "MINACCIA" (in maiuscolo), dato che la sua applicazione alla lettera è praticamente nulla.

Che il "da aiutare" sia spesso usato a sproposito quando la voce è più {{E}}, {{C}} o {{S}} è vero. Però abbiamo dei mozziconi monoriga che oggi vengono etichettati "da aiutare".

Appoggio la proposta di eliminare il template "da aiutare" e la relativa categoria, a patto di includere le voci oggi normalmente contrassegnate come "da aiutare" nei criteri in cui è applicabile la cancellazione immediata. --Paginazero - Ø 17:45, 27 set 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Paginazero. --Gianlu 4 17:48, 27 set 2007 (CEST)Ritiro ciò che ho detto

Quoto la proposta di Paginazero (peraltro nelle altre wiki tale categoria non è mai esistita, e si mette tranquillamente in cancellazione). --MarcoK (msg) 17:59, 27 set 2007 (CEST)

Contrario alla proposta se fate sul serio. Se siete ironici, domani metterò in pagina utente un cartello con scritto "Donkey": intanto, segnalare una voce come "da aiutare", piuttosto che cancellarla al volo, mi sembra un segno di rispetto per il lavoro dell'utente (solitamente niubbo) che l'ha creata; secondo, non tutti hanno la competenza/lucidità di valutare al volo se le "due righe" solo l'inizio di qualcosa di comprensibile o meno, e cancellandole "per policy" andrebbe sprecto anche del materiale utile; terzo, per quanto detto sopra da Superchilum --Sogeking un, deux, trois... 18:06, 27 set 2007 (CEST)

Non avevo pensato a quest'altro aspetto. Pensandoci bene, non appoggio la richiesta di Paginazero (e nemmeno sono contrario). Consideratemi "astenuto". --Gianlu 4 18:11, 27 set 2007 (CEST)

Per niente d'accordo. Ammetto però che la situazione attuale debba essere cambiata, ma la soluzione non è aumentare i criteri per l'immediata (e quindi di conseguenza aumentare i casi in cui l'amministrazione cancella a discrezione). Secondo me l'unica soluzione è non mettere nessun termine di tempo nel template: come avevo detto, se non aiutata, la voce potrebbe venire proposta per la cancellazione! Aiutala a salvarsi!. Qualcosa del genere che sproni anche a modificarla al più presto no? Così non ci sono quei 10 giorni che sinceramente è assurdo che vengano citati, visto che il criterio dei 10 giorni non viene MAI rispettato. --Cinzia (writing to reach you) 18:44, 27 set 2007 (CEST)

La proposta di Cinzia non mi dispiace. L'ho concretizzata qui Discussioni template:A#Proposta di modifica dell'avviso. Passate ad appoggiarla o a respingerla. --Paginazero - Ø 20:41, 27 set 2007 (CEST)