Wikipedia:Bar/Discussioni/Michel Martone

Vi segnalo la voce Michel Martone. Probabilmente riguardo il personaggio vi e' stata una certa sovraesposizione mediatica e qualche "tifoso" come questo http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/RaffBorell (che pare si sia iscritto appositamente alla bisogna) cerca di "nascondere" la polvere sotto il tappeto. Io ho provveduto a riportare le cose per come le ho lette in parecchi articoli di giornali di ispirazione diversa (dal Secolo XIX a Il Fatto, da Libero a Repubblica, ecc.). Se qualcuno pensa quanto riportato non sia corretto si faccia pure avanti. Se possibile io vorrei smarcarmi dalla voce e dalle polemiche. --Ipvariabile (msg) Fixata da Henrykus^{Non abbiate paura!} 17:09, 30 gen 2012 (CET)

Era prevedibile che, a seguito delle dichiarazioni di Martone, succedessero cose del genere. La sezione "Carriera accademica" adesso è non neutrale: per rimuovere, giustamente, le voci esclusivamente positive su Martone, si è IMHO ecceduto in senso contrario, e allo stato attuale la sezione presenta solo le accuse di chi vede l'ascesa accademica di Martone come "poco chiara" o "sospetta". I punti di vista debbono essere tutti riportati, in egual misura: l'enciclopedia dev'essere neutrale, non può prendere posizione (e in questo caso l'ha fatto, contro Martone). --Triple 8 (sic) 17:17, 30 gen 2012 (CET)

I passi sono espressione dei giornalisti e debitamente virgolettati. Se hai idea di come migliorare fai pure. Io vorrei chiamarmi fuori. Piu' in generale secondo me un conto e' un parere neutrale un altro e' il cerchiobottismo. Estremizzo solo per farmi capire: se emergono dei fatti su Riina non mi sembrerebbe il caso di controbilanciarli in nome della "neutralita' ".--17:57, 30 gen 2012 (CET)

Neutrale non vuol dire cerchiobottista: nel caso di Riina sarebbe giusto esporre tutti i fatti in maniera oggettiva (quindi neutrale, diciamo non faziosa), sarebbe sbagliato evidenziare (faccio un esempio scemo) quante medaglie abbia preso da boyscout per "bilanciare" le informazioni negative. Sempre su questa linea, ricorda che noi non esprimiamo pareri, bensì riportiamo tutti i punti di vista di una certa importanza. Se un noto studioso pubblica un saggio su Riina evidenziandone i pregi e l'utilità sociale e questo saggio ha una certa rilevanza mediatica/accademica è nostro dovere farlo notare nella voce. --Dry Martini confidati col barista 21:54, 31 gen 2012 (CET)

Dato che se ne parla al Bar, faccio presente che tanto chi ha scritto gli articoli giornalistici quanto chi ha riportato nella voce le notizie circolate sul concorso a ordinario di Martone dimostrano di non avere la minima idea di come funziona un concorso universitario. Io non so nulla del valore scientifico di quei candidati, non è il mio settore; però ci sono dei dati di fatto che risultano chiaramente dai verbali:

1. nella voce è scritto "presentò al concorso due monografie". Sembra che nella sua vita abbia fatto un'unico concorso: non si dice che il concorso in questione è quello per professore ordinario, del 2003; Martone, come si legge nel verbale, era già professore associato, a seguito di concorso vinto nel 2001;
2. contrariamente a quanto scritto nella voce, in cui il link ai verbali parla di "prova d'esame"; i due candidati erano già professori associati, quindi il concorso si basava esclusivamente sulla valutazione dei titoli, non c'è stata nessuna "prova d'esame";
3. nei concorsi di questo tipo non ci sono "promossi" e "bocciati". Ci sono candidati ritenuti idonei e candidati non idonei. Il numero di idonei è prefissato dalle norme vigenti all'epoca del concorso (due, in questo caso), e siccome risulta che c'erano solo due candidati non è sorprendente che siano risultati idonei entrambi. La commissione assegna dei punteggi (che determinano, quando ci sono più candidati che posti, i candidati che conseguono l'idoneità). Ciascun commissario esprime un voto a favore di uno o di due candidati. In questo caso una candidata ha ricevuto 5 voti e l'altro 4 voti, ossia 4 commissari su 5 hanno votato a favore di entrambi i candidati e un commissario ha votato solo per l'altra candidata. Quale sarebbe la "bocciatura"?
4. tutta la polemica è stata alimentata dal giudizio individuale di un commissario. Che i pareri dei commissari possano essere diversi vale in tutti i concorsi. Siccome c'è una commissione, la commissione fissa i criteri e decide a maggioranza, e questo è quanto; se ci sono irregolarità, qualcuno fa ricorso, ma qui nessuno l'ha fatto (certo, essendoci solo due candidati, risultati entrambi idonei...);
5. la validità delle pubblicazioni presentate (cosa significa "edizione provvisoria"?) è un giudizio che spetta alla commissione, salvo irregolarità che avrebbero portato a un ricorso.

Poi, può darsi benissimo che un candidato sia sostenuto (o avversato) dai commissari per ragioni "politiche" (in senso lato) o personali; può darsi che ci sia qualcosa di "strano" nel fatto che ci fossero solo due candidati; può darsi che il numero di pubblicazioni presentate fosse particolamente esiguo rispetto agli standard; ma queste sono tutte illazioni, dagli atti non si ricava un bel niente su questo. Non è che se quattro commissari la pensano in un modo e il quinto in un altro (come succede nella quasi totalità dei concorsi) ha per forza ragione il commissario in minoranza. Chi appartiene a quel settore disciplinare probabilmente ha un'idea chiara di come siano andate le cose; ma l'unica cosa del tutto evidente da quanto possiamo vedere tutti è che, come ho detto, chi ha riportato queste notizie traendole dai verbali, presentandole come se si trattasse di uno "scoop", semplicemente non ha idea di come si svolgono i concorsi universitari. Pazienza i giornalisti che ci devono campare (e i quotidiani che devono vendere), ma WP non deve vendere niente e sarebbe meglio, e non certo per fare un favore a Martone, se ci si limitasse a riportare dati che abbiano una reale rilevanza, lasciando perdere il gossip. --93.38.69.104 (msg) 20:27, 1 feb 2012 (CET)

Gossip???? Michel avrebbe avuto agio di querelare i giornali che hanno detto cose lesive della sua reputazione false e infondate. Inoltre, come tutti, avrebbe potuto mandare una rettifica che i giornali per evitare questioni legali "devono" pubblicare. Se cosi' non e' stato ci sara' pur un motivo. Comunque dato che qui si citano le fonti quello che li' c'e' scritto viene riportato. Lamentati con Michel, --Ipvariabile (msg) 00:26, 2 feb 2012 (CET)

Qui non stiamo discutendo di cosa ha fatto, non ha fatto o dovrebbe fare Martone, ma di cosa ci deve essere o non ci deve essere in una voce di WP. Quello che c'è scritto ora (1) è sbagliato, e come minimo va corretto; (2) non ha alcuna rilevanza enciclopedica.

Ammesso (e non concesso) che in una voce di enciclopedia sia opportuno dedicare una sezione a una singola dichiarazione di un ministro e alle polemiche che ne sono conseguite (gioverebbe, credo, un'attenta lettura di WP:Recentismo), scrivere che la dichiarazione "ha sollevato polemiche, nell'ambito delle quali sono state avanzate da alcuni giornalisti perplessità sulle tappe della rapida carriera accademica dello stesso Martone" (con link in nota agli articoli), sarebbe largamente sufficiente. Scrivere scemenze come "è stato bocciato dal commissario XX" o riportare stralci "mirati" di quello che viene erroneamente definito "verbale della prova d'esame", invece, non è accettabile. Non per Martone: per Wikipedia. Ci mancherebbe, che qui dovessimo riportare qualsiasi cosa scrive un giornale per il solo fatto che "c'è scritta". --93.38.77.193 (msg) 10:49, 2 feb 2012 (CET)

Ci risiamo. Utenza monotematica con intenti promozionali. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AMichel_Martone&action=historysubmit&diff=47293438&oldid=47025975 --Ipvariabile (msg) 15:47, 16 feb 2012 (CET)

Ho confrontato gli edit di questo mese nella voce; benissimo cancellare pezzi di CV e liste di pubblicazioni accademiche non rilevanti su un'enciclopedia, ma continuo a non capire:

1. perché del contenuto di una voce si debba discutere qui anziché nella talk della voce;
2. perché nella voce ci debba essere una sezione "famiglia" in cui si raccontano vicissitudini di suo padre, che non è affatto evidente che coinvolgano in qualche modo il figlio (a meno che non si voglia surrettiziamente suggerirlo: capisco che lo faccia Travaglio - è il suo mestiere - ma su un'enciclopedia?);
3. <per un attimo mi dimentico che WNF> se tutta questa polemica su Martone, anche supponendo che la sua carriera universitaria sia stata - come innumerevoli altre - agevolata da meccanismi di potere e maneggi accademici, ci sarebbe stata ugualmente se lui non avesse pronunciato pubblicamente la famosa frase sugli "sfigati". Capirei se fosse stato inquisito, o avesse compiuto come viceministro atti politicamente inaccettabili; ma attaccarlo (pure su Wikipedia!) solo per quella frase mi sembra voler creare un caso a tutti i costi. Che cavolo, sembra che si parli di Maria Antonietta e della famosa frase sulle brioches. Ci possono essere mille motivi (buoni o meno buoni) per cui una persona ci mette dieci anni a laurearsi, ma certo non si può pensare che sia un fatto normale, una libera scelta del tutto legittima. Stiamo dicendo che è un diritto costituzionale (o morale, o quello che vi pare) restare studenti vita natural durante? Ma stiamo scherzando? Piantiamola di fornire alibi a un sistema che induce troppi studenti, molti dei quali non sono né lavoratori né poveracci, a prolungare indefinitamente gli studi. L'università non deve essere un parcheggio: gli italiani, e i giovani in primo luogo, non se lo possono più permettere. Martone ha fatto male ad attribuire la responsabilità alla "sfiga" (?) degli studenti (se è quello che voleva dire: io non l'avevo capita così), ma vi soddisfa come risposta "Martone ha solo da stare zitto, guarda come ha fatto lui a diventare ordinario a 29 anni"? Invece di guardare il dito (di Martone) cerchiamo di guardare la Luna. Il problema vero è come laureare una persona in tre (o cinque) anni avendole insegnato davvero qualcosa di utile, e poi offrirle una prospettiva chiara e accettabile (per lei e per la collettività). Quello è il problema, altro che la sfiga o il concorso vinto da Martone. </mi ricordo che WNF. Spero che se ne ricordino, a questo punto, anche i contributori alla voce. Piantiamola di fare su WP da cassa di risonanza alle polemiche mediatiche.> --93.38.53.76 (msg) 20:30, 16 feb 2012 (CET)