Wikipedia:Bar/Discussioni/Inversioni di redirect e C8

Posto qui per chiedere qualche chiarimento su una questione un po' (forse eccessivamente) tecnica riguardante l'Inversione di redirect. L'altro giorno è stato richiesto lo spostamento di Pista di sci a Pista sciistica attraverso il Template:Sposta. Fin qui tutto bene, senonché qualche minuto dopo Pista di sci viene messo in cancellazione immediata (criterio C8). Annullo questa richiesta segnalando che mi sembra tecnicamente sbagliata, e mi viene risposto che è una prassi che si usa da tempo. Ora, da quanto capisco io il C8 serve solo nei casi in cui il redirect a cui si voglia spostare la pagina abbia una cronologia da mantenere: quindi si sposta il redirect ad una pagina provvisoria per poi rispostarlo al titolo della pagina iniziale (cioé ad es. si sarebbe spostato Pista sciistica a Pista sciistica (temporanea) per poi spostare a Pista di sci e solo in questo caso si usa il C8 su Pista sciistica (temporanea)). È giusta la mia interpretazione, o il C8 si può usare come qui sopra per "affrettare" l'inversione di redirect?

Inoltre, mi è anche stato detto che l'inversione di redirect dovrebbe essere eseguita all'istante (cioé appena un amministratore la vede dovrebbe eseguirla). Ora, anche su questo punto non mi trovo d'accordo: tranne in casi di titolo chiaramente fuori linee guida/sbagliato, secondo me sarebbe giusto far passare qualche giorno per vedere se ci sono motivazioni contrarie (d'altronde il template Sposta dice chiaramente Si propone di spostare la pagina a...). Molto spesso, le pagina per cui si richiede un'inversione hanno mantenuto un certo titolo per un lungo tempo, e penso ci sarà un motivo dietro. Anche per questo punto, quale sarebbe la procedura da seguire? Vedendo la Categoria:Inversioni di redirect richieste (che mi sono occupato di svuotare nei giorni scorsi) e la Categoria:Spostare piuttosto piene non mi sembra che la prassi dell'esecuzione al volo venga eseguita... Grazie, --Mark91it's my world 01:41, 22 gen 2012 (CET)

in realtà si presuppone che uno spostamento abbia sufficiente consenso per essere effettuato. modificherei la procedura in modo tale che in talk venga inserita la motivazione dello spostamento, fatto trascorrere un po' di tempo e poi inserito effettivamente lo {{sposta}} per poi far effettuare all'admin la procedura "al volo", una volta verificata la presenza del consenso (o l'assenza del dissenso) nella relativa pagina di discussione (e/o in presenza di discussione tenuta precedentemente, ad esempio, tra le pagine di un progetto). --valepert 02:08, 22 gen 2012 (CET)

(conflittata) Sì e no, nel senso che formalmente il criterio usato è sbagliato ma l'idea di fondo non lo è. In pratica Castagna ha aggiunto il cancella subito a Pista sciistica per "liberare il redirect" che aveva più di due revisioni, non tenendo conto che gli amministratori fanno questo tipo di spostamenti in una mossa sola (possiamo spostare cancellando automaticamente la pagina di arrivo, come avrai notato). Suppongo che un tempo questa pratica non si potesse fare e bisognasse prima cancellare il redirect di partenza, oppure che Castagna per un qualche motivo avesse deciso di far liberare il redirect da un sysop per poi fare lo spostamento lui stesso. Sarebbe IMHO più appropriato lasciare l'intera procedura al sysop senza fare 100 manovre, ma l'idea di fondo non è sbagliata.

Per il secondo punto, quando ogni tanto (ma ogni tanto eh) mi occupo di ramazzare le inversione e gli spostare tralascio se non annullo quelle che hanno motivazioni mancanti o insufficienti, perché fare "alla cieca" mi dà l'idea che l'utente si sia alzato una mattina e abbia deciso che il titolo della voce non gli piaceva più. Per cui prima di tutto motivare. Oltretutto dato che siamo su wikipedia, lo spostamento rimane un cambiamento drastico che va fatto dopo aver discusso (o almeno proposto) in talk. --Austro sgridami o elogiami 02:13, 22 gen 2012 (CET)

Concordo con Austro, in particolare sulla necessità di una discussione preventiva allo spostamento. In effetti la richiesta di cancellazione immediata non era del tutto appropriata, visto che, come già sottolineato, l'amministratore può eseguire lo spostamento in un solo passaggio. Inoltre non ritengo che le inversioni di redirect debbano essere fatte "al volo", qui non si tratta mica di proteggere l'enciclopedia da vandalismi! Meglio aspettare per verificare se c'è consenso. --Mari (msg) 14:12, 22 gen 2012 (CET)

Sperando di fornire un contributo utile, riporto il nocciolo delle argomentazioni che ho inviato via mail a Mark91 in risposta a questo suo messaggio (tralascio i dettagli sulla specifica voce, che qui non interessano). Il riferimento è ovviamente Aiuto:Inversione di redirect:

il C8 non può essere applicato al caso III, ovvero quello in cui l'intera procedura deve essere compiuta da un amministratore. I vari C1, C2, C3 eccetera servono appunto ai non amministratori, per richiedere il loro intervento; se fosse corretto quello che sostieni sul C8, allora semplicemente il C8 non dovrebbe esistere. L'8 è una motivazione di un template destinato all'uso da parte degli utenti, non degli amministratori; infatti per le operazioni esclusivamente da amministratore (protezioni, blocchi, eccetera) non esistono certo template parametrizzati da usare per motivare le azioni...

un'osservazione generale sul ruolo dell'amministratore: non fa parte dei suoi compiti entrare nel merito di un caso II di inversione di redirect, che è semplicemente un caso I tecnicamente impedito da un ostacolo. Il suo compito è solo rimuovere l'ostacolo tecnico, per il quale occorrono le funzioni aggiuntive. Lo mostra la stessa casistica del Template:Spostare: su cinque motivazioni possibili, solo una richiede una valutazione nel merito da parte dell'amministratore: quando "l'utente non è sicuro che lo spostamento sia corretto".

In aggiunta ricordo che WP:A#Funzioni proprie degli amministratori non fa alcun cenno al potere di decidere nel merito in questi casi: qualora l'orientamento cambiasse, occorrerà modificare quella pagina; inoltre, non perdiamo di vista WP:BS e, soprattutto, Wikipedia:AVVITAMENTI. Buon proseguimento.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.71.127 (discussioni · contributi) 14:46, 22 gen 2012 (CET).

Scusate ma non vi sto seguendo... se io voglio spostare una pagina da titolo A a titolo B, dove B è un redirect con (diciamo) due modifiche (magari la creazione del redirect e un typo)... chiedo la cancellazione immediata di B e poi effetto lo spostamento (a patto ovviamente che si tratti di una modifica sensata e consensuale, ma questo vale per tutto). Dov'è il problema? O ho capito male io...? --Barbaking scusate la confusione!! 15:04, 22 gen 2012 (CET)

Appunto questo è il nocciolo della questione. Secondo me, non si può mai chiedere l'immediata di B perché B è un redirect legittimo ed enciclopedico; non c'è nessun criterio adatto per l'immediata di B. Devi solo applicare {{spostare}} e poi lasciar fare ad un amministratore tramite l'opzione "Cancella per rendere possibile lo spostamento" che abbiamo noi sysop nella funzione "Sposta". @IP (Castagna?): il C8 esiste perché nel drop-down menu che si ha nella funzione Cancella si possa selezionarlo appunto per i casi che dicevo. Infatti il template a cui si riferisci non esiste: è solo un parametro di {{cancella subito}}.--Mark91it's my world 16:10, 22 gen 2012 (CET)

Perché "non si può mai chiedere l'immediata di B perché B è un redirect legittimo ed enciclopedico"? Non capisco la motivazione: che sia legittimo ed enciclopedico è fuori discussione, anzi si sta spostando la pagina che prima era in "A" proprio a "B" che quindi si considera non solo titolo legittimo ma anche migliore.

Penso dipenda molto dal contenuto: se (caso II della pagina d'aiuto)nella pagina che esiste -prima dell'inversione- in B c'è della cronologia utile (ad es. del materiale che tempo prima era stato spostato in A con un unione, per cui è utile mantenere la cronologia per attribuire quanto scritto con quelle modifiche agli utenti) va conservata (e quindi la pagina va spostata con quella triangolazione descritta nel primo messaggio).

Se invece la cronologia è inutile (ad es. contiene solo redirect, modificati man mano, o un un minimo contenuto ma del tutto inutile -tipo "Le piste sciistiche sono in montagna" :-) che se fosse rimasto così sarebbe stato comunque cancellato- non vedo perché conservare la cronologia (e si evita la triangolazione)

In questo caso la cronologia/contenuto vecchie versioni che c'erano nella pagina che prima era al titolo "Pista sciistica" dov'è finito? (Era utile o no?)

p.s. @Austro, è il contrario: il cancella subito di cui si discute non è stato messo a Pista sciistica (è stato messo un "cancella subito" anche su quello?) ma a Pista di sci (immagino -nel primo messaggio mi sa che viene dato per scontato- dopo lo spostamento da questo a quello).

p.s.2: concordo con Valepert che se serve discutere e quindi aspettare per fare lo spostamento, allora prima si discute poi si richiede lo spostamento (magari mettendo una nota nella richiesta, tipo "vedi discussione"). --79.50.131.134 (msg) 18:10, 22 gen 2012 (CET)

@IP, invece ho controllato ieri sera, Mark dev'essersi sbagliato a spiegare, perché ho visto la revisione ormai cancellata di Pista sciistica a cui Castagna ha apposto il cancella subito commentando appunto sì che serve, sennò come faccio a fare lo spostamento? (ps: faccio così da anni...), commento che tra l'altro avalla la mia ipotesi, specialmente nel sottolineato (aggiunto da me) :) Non v'è traccia di una revisione con cancella subito simile su Pista di sci. Quindi il problema era più semplice di quello che si immagini e non c'era neanche bisogno di discuterci troppo su. --Austro sgridami o elogiami 19:20, 22 gen 2012 (CET)

@Mark91: scusa ma quello che dici non ha senso. Spostare una voce è un'operazione che possono effettuare tutti gli utenti (registrati da almeno 4 giorni). Ovviamente la modifica deve essere sensata e consensuale, ma dovrebbero esserlo tutte (anche togliere o aggiungere una virgola da una voce - e va da sé che effettuo in malafede spostamenti senza consenso o errati sono un vandalo e come tale vado trattato). Se il redirect non ci fosse (o, se non sbaglio, anche se il redirect esiste già ma ha una cronologia composta solo dall'edit di creazione) non ci sarebbe alcun bisogno di coinvolgere un admin per effettuare lo spostamento. Il fatto che il redirect esista comporta la necessità di richiederne la cancellazione, ma questa dovrebbe essere eseguita quasi "in automatico" dal primo admin di passaggio (sempre se lo spostamento è ragionato e consensuale, etc.), per dar modo all'utente che vuole effettuare lo spostamento di procedere -e successivamente ad es. sistemare i wikilink entranti- senza dover aspettare le calende. Insomma, imho è una di quelle situazioni in cui l'utente chiede "y el admin obedece" (cit.) --Barbaking scusate la confusione!! 20:22, 22 gen 2012 (CET)