Wikipedia:Bar/Discussioni/Informazioni certamente temporanee: da citare o da rimuovere?

su WP abbiamo informazioni temporanee, che dopo un aggiornamento vanno certamente perse poichè considerate non enciclopediche per avere una sottopagina come lemma dell'enciclopedia. è il caso delle informazioni riguardanti lo staff tecnico, dirigenziale e la rosa delle squadre dilettantistiche di calcio.

Premessa: le voci sulle singole stagioni calcistiche sono enciclopediche solo se riguardano una stagione fra i professionisti, mentre non sono ammessi approfondimenti (anche storici) sulle stagioni dilettantistiche sotto forma di voci a sè stanti.

Questione: ha senso, alla luce di ciò, che nelle voci sulle squadre dilettantistiche (ma enciclopediche grazie al passato) siano presenti informazioni non rilevanti che al prossimo aggiornamento (leggasi: nuova stagione) verranno certamente sovrascritte, rimosse e perse quasi per sempre (a meno che uno non si vada a guardare la cronologia)? a mio avviso vanno riportati solo i dati che in seguito è possibile archiviare in sottopagine come le voci sulle singole stagioni, perchè se questo non può essere fatto significa che stanno lì solo per recentismo. l'enciclopedicità (intesa come informazione che può stare su wikipedia) deve essere ammessa solo se definitiva e non a tempo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:52, 10 gen 2012 (CET)

usare le pagine di discussione per mantenere temporaneamente informazioni del genere? a me è capitato di annullare modifiche di anonimi, salvarle in talk (citando l'ip) ed attendere eventuale conferma in un secondo momento (fornita, ad esempio, da una fonte attendibile). --valepert 21:57, 10 gen 2012 (CET)

la questione è diversa. le informazioni presenti ma che verranno sostituite sono certificate da fonti. il problema è che adesso ci sono, poi verranno sostituite perchè non enciclopediche. allora perchè non toglierle fin da subito? l'enciclopedicità deve essere permanente e non temporanea. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:25, 10 gen 2012 (CET)

Premesso che non mi occupo delle voci sul calcio e non conosco le norme sviluppate dal progetto, ma a naso se sono enciclopediche oggi e hanno fonti che le rendono verificabili, dovrebbero esserelo anche domani in chiave storica, magari presentandole nella voce in forma piu' riassunta. E' lo stesso motivo per cui nelle voci dei comuni mettiamo in evidenza nel template la popolazione aggiornata ogni tot mesi, ma abbiamo anche la sezione demografia con l'andamento della popolazione nel tempo e i dati relativi ai passati censimenti. --Yoggysot (msg) 22:48, 10 gen 2012 (CET)

Se ho capito bene, Salvo si riferisce al fatto che nelle voci su società calcistiche è prevista anche la sezione "rosa attuale" e ciò indipendentemente dal fatto che la squadra stia attualmente disputando un campionato di serie A a B (per cui la singola stagione è ritenuta enciclopedica) o uno da dilettanti (per cui la singola stagione non è enciclopedica; in tal caso l'enciclopedicità della società deriva necessariamente dai suoi risultati passati e non da quelli presenti).

In tal caso, sono d'accordo con lui: quelle informazioni non dovrebbero essere incluse nelle voci. A margine, aggiungo che IMHO anche per le società che attualmente disputano un campionato professionistico le informazioni relative alla rosa attuale dovrebbero stare solo nell'apposita sottopagina. --Nicolabel 22:58, 10 gen 2012 (CET)

(rientro) provo a chiarire meglio: la rosa e la dirigenza delle squadre professionistiche, a fine stagione verranno sostituite dagli aggiornamenti ma tutte le informazioni oggi presenti verranno salvate in un'apposita sottopagina, ovvero la voce sulla singola stagione, annata per annata.
invece, la rosa e la dirigenza delle squadre dilettantistiche, a fine stagione verranno anch'esse sostituite dagli aggiornamenti ma tutte le informazioni oggi presenti verranno sovrascritte e NON salvate perchè le singole stagioni storiche delle squadre dilettantistiche non sono enciclopediche; tutte cose verranno quindi perse a meno che uno non guarda la cronologia.
allora: se non sono informazioni enciclopediche già dal prossimo agosto visto che cambiando la stagione cambia anche la rosa della squadra, perchè adesso dobbiamo riportare queste informazioni? perchè per adesso si riporta ma poi dovranno per forza essere cancellate? in pratica stiamo parlando di informazioni non enciclopediche, perchè se lo fossero lo sarebbero sempre e non "a tempo". l'encliclopedicità, infatti, è una cosa permanente e non per una sola stagione sportiva. propongo quindi di rimuovere dalle voci le informazioni che non sarà possibile archiviare. se non è enciclopedico in futuro, come può esserlo adesso? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:08, 10 gen 2012 (CET)

Sempre a buon senso e usando lo stesso esempio di prima, con lo stesso ragionamento dovremmo cancellare la sezione demografia delle voci geografiche, visto che i dati di popolazione cambiano di anno in anno e quelli vecchi vengono per la maggior parte cancellati cancellati. Invece ci limitamo a cancellare quelli non piu' aggiornati, inserendo pero' (anche in forma discorsiva) nella sezione demografia le informazioni che possono tornare utili in chiave storica (es la popolazione massima, quella rilevata dai censimenti periodici, quella che e' stata oggetto di studi sulla distribuzione della popolazione, ecc...). Non vedo perche' un squadra di calcio non possa essere gesita allo stesso modo, con una rosa attuale aggiornata di anno in anno e una sezione storica che analizza le annate piu' significative (es promozioni o retrocessioni) o i giocatori vecchi che si sono rivelati importanti per qualche motivo (perche' un dato giocatore in una data stagione e' stato capocannoniere, o magari un portiere e' quello che ha subito piu' goal, ecc..). Ovviamentele info da mantenere sarebbero solo un piccolo sottoinsieme rispetto a quelle contenute nelle rose cancellate di anno in anno.--Yoggysot (msg) 00:05, 11 gen 2012 (CET)

butto un'idea: ma aggregare le informazioni "in eccesso" come wikilibro su Wikibooks riguardante la squadra X? alla fine la struttura di un libro uno se la gestisce come vuole (es. come annuario) e può inoltre linkarlo al termine della voce come interprogetto. inoltre la licenza del nostro progetto permetterebbe il recupero di molto materiale già presente nelle nostre cronologie. fa molto "wiki è come il maiale, non si butta via nulla", ma penso che si possa recuperare materiale sotto licenza libera e "riciclarlo" altrove, nel rispetto delle linee guida dei progetti fratelli. --valepert 00:09, 11 gen 2012 (CET)

A me pare evidente che mediamente quando uno visita la voce su una squadra chi ci giochi, chi siano l'allenatore e chi il presidente siano tra le prime informazioni che gli interessano e che va a leggere, per cui non vedo ragione di cancellare anteponendo un dogma alla funzione informativa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:13, 11 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo con Yoggysot, in sostanza ribalterei quello che dice Salvo: se è enciclopedico adesso, come può non esserlo in futuro? --Jaqen [...] 01:01, 11 gen 2012 (CET)

Io devo riconoscere che quando l'utente (ormai sparito) fece partire una "crociata" del genere, rimuovendo le rose dalle pagine delle squadre militanti in quel momento in tornei non professionistici, non mi trovai così in disaccordo con lui. Tanto più che, agendo come si fa ora, in sostanza viene data visibilità a soggetti non propriamente enciclopedici contemporanei, anziché quelli del passato per i quali non sussisterebbero grossi rischi promozionali. OK l'informazione sull'attualità, però fornire quella e non le nozioni "storiche" (cioè le rose del passato) è esattamente il contrario di ciò che dovrebbe fare un'enciclopedia. --Sanremofilo (msg) 01:31, 11 gen 2012 (CET)

@Jaqen: ma infatti considerare le informazioni enciclopediche adesso è una cosa assurda, e menomale che prima o poi spariscono. vengono tenute perchè considerate di probabile interesse di chi cerca informazioni sulla squadra. mah, ho i miei dubbi --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:53, 11 gen 2012 (CET)

L'idea di valepert mi piace un sacco Jalo 09:11, 11 gen 2012 (CET)

La noto solo adesso. Sì, in effetti non mi pare niente male. --Sanremofilo (msg) 10:04, 11 gen 2012 (CET)

direttamente in altri progetti fratelli invece che qui? certo --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:26, 11 gen 2012 (CET)

Un annuario non rientra nell'ambito di competenza di Wikibooks: questo progetto ospita materiale per l'insegnamento o l'auto-apprendimento (libri di testo e manuali), per approfondire Wikibooks:Cosa mettere su Wikibooks.
Per intenderci, è invece ben accetto un manuale che insegna come giocare a calcio (peraltro c'è ed è un abbozzo). Sopra si è scritto che "il libro può avere la struttura che uno vuole": è vero purché abbia carattere didattico, e un elenco con le informazioni delle squadre o i risultati delle partite di calcio non ha valenza didattica.
Per ulteriori domande potete scrivere al Bar di Wikibooks. --LoStrangolatore (discussione) 00:52, 16 giu 2012 (CEST)