Wikipedia:Bar/Discussioni/Bannazione infinita
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- Prima di leggere e scrivere in questa discussione, considera che l'argoemnto dovrebbe essere trattato nell'apposita pagina apposita pagina di discussione. Non disperdiamo o mischiamo le discussioni, grazie. --ChemicalBit - scrivimi 13:40, 2 apr 2007 (CEST)
Ecco il casus belli:
T'è caduta questa sulla pagina Utenti problematici:
(SL)Sopportare le esternazioni di certe persone e - cosa più grave - dover sopportare gli sberleffi di chi ti telefona dicendoti: "Ma chi è quell'idiota che scrive certe cose? Come fate a tenerlo dentro wikipedia?" (telefonata ricevuta non meno di 10 minuti fa da una persona che avevo invitato a "visitare" wikipedia per visionare la sua biografia da me scritta) non è più accettabile..
(SM)Per questa volta non ti denuncio, ma solo per questa volta. L'ingiuria, anche riportata per conto terzi è ancora un reato penale, nonostante le strabiche applicazioni che esistono qui dentro del bon ton wikipediano. Occhio.--Stefanomencarelli 20:20, 31 mar 2007
In base a questo si sono subito scatenati alcuni simpatici difensori delle 'regole di wikipedia' che hanno interpretato tanto per cambiare nella maniera più dura la questione: [[1]]
I pareri sull'atroce minaccia che ho proferito a SL sono di diverso tipo, però, e in particolare, per quello che riguarda la definizione del ban infinito automatizzato e indiscriminato:
Madaki:
- Il ban automatico a seguito di minacce di azione legale (soprattutto se ripetute o comunque avanzate da utenze non di primo pelo) mi sembra solamente la logica conseguenza di una scelta già avvenuta. Wikipedia non è di nessuno di noi, nessuno può avanzare diritti di alcun genere su essa e sui suoi contenuti quindi la minaccia di azione legale è un mettersi fuori da queste regole e quindi autoescludersi di fatto. Se poi la querelle diventa personale, tra due o più utenti, ancora di più è importante tenerne fuori il progetto impedendo l'uso dello stesso come tribuna pubblica.
Faccio solo notare che, non a caso, nel passo sopracitato, parte di un discorso più ampio, non faccio riferimenti specifici ad un caso particolare, ne cito alcun utente. E' facile far dire ad altri quello che si vuole scegliendo le frasi da citare --Madaki 16:54, 2 apr 2007 (CEST)
Signor g:
- Leggo ad abundantiam anche un intervento di Mencarelli il quale ancora una volta si mette sotto le scarpe argomenti che sono di consenso, che così furono formate le policy sulla minaccia legale. La questione delle minacce di azioni legali non mi pare debba essere oggi oggetto di ridiscussione. I motivi di merito li ha spiegati efficamente M/ e non serve ribadire. Giusto o sbagliato che sia avventurarsi in accostamenti, niente minacce legali, grazie. E le problematicità altrui non sminuiscono le proprie.
Amon:
- Parere: è corretto porre il problema. E' corretto anche non pretendere che la comunità faccia come noi riteniamo giusto, ma cercare una soluzione condivisa. Nel caso delle minacce legali faccio le due solite precisazioni: la prima è che non c'è scritto da nessuna parte (la tabellina non fa fede, imho) che il blocco è infinito e soprattutto automatico; siccome certe segnalazioni sembrano brodi di giuggiole per la possibilità di poter cacciare a pedate qualcuno per sempre con la goduria di lasciargli l'impronta della scarpa sul deretano, vorrei che ci ricordassimo che la consuetudine non è da tutti condivisa. La seconda è che le minacce legali non sono tutte uguali ed è assurdo (imho) pensare ad un automatismo quando la differenza tra un'affermazione e una minaccia dipende dall'interpretazione del testo, quando una minaccia è solo frutto di un'incazzatura del momento, ma non è credibile, né voluta, quando ci si arrabbia chiedendo il giusto rispetto dei propri diritti, quando non si conoscono le conseguenze delle proprie minacce: in tutti questi casi ci sarebbe un percorso da fare senza saltare subito al calcio in culo... ma forse quest'ultimo dà più soddisfazioni.--Amon(☎ telefono-casa...) 18:14, 1 apr 2007
GN:
- il blocco infinito sulle minacce legali non è mai stato considerato automatico. Ci sono sempre state opinioni contrastanti al riguardo, e anche io opererei una distinzione fra "minaccia legale" e "minaccia legale". Bisogna valutare se è implicata wikipedia (o un suo contributore in quanto contributore) o se è persona-a-persona, bisogna vedere se è totalmente campata in aria o meno, bisogna valutare tutto il contesto (se esistono provocazioni precedenti, ad esempio). La policy sulle minacce legali andrebbe discussa meglio... --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 01:18, 2 apr 2007
Allora, quale delle 2 interpretazioni è quella giusta?
La pagina del regolamento è:
'Non fate minacce legali nei confronti di altri utenti di Wikipedia. Farlo crea una serie di gravi problemi:
Inibisce gravemente la libera modifica delle pagine, un concetto che è assolutamente necessario per assicurare che Wikipedia rimanga neutrale. Senza questa libertà, rischiamo che una parte della disputa intimidisca l'altra, causando così una parzialità sistematica nei nostri articoli. Causa malesseri e mancanza di fiducia all'interno della comunità di Wikipedia, danneggiando la nostra capacità di procedere rapidamente ed efficacemente e con una presunzione di reciproca buona fede. Wikipedia ha avuto brutte esperienze con utenti che hanno fatto minacce legali in passato: facendo delle minacce legali, potete danneggiare la vostra reputazione su Wikipedia. Una minaccia legale può portare a far sì che vi venga impedito di scrivere su Wikipedia (a seconda dei casi): sarebbe preferibile non esacerbare il problema, utilizzando per quanto possibile canali differenti da quello legale. Invece, tentate per prima cosa di risolvere le dispute usando le procedure per la risoluzione dei conflitti. Ciò porta spesso a una soluzione senza ricorrere all'uso diretto della legge. Se le procedure di soluzione delle dispute non risolvono il vostro problema, allora potete usare la legge, nella consapevolezza che avete fatto tutti i passi necessari per risolvere la situazione amichevolmente.
Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari. Se decidete di procedere con una azione legale, dovete gestirla in privato con la parte avversa tramite e-mail. Non discutetene in un forum o una pagina di discussione di Wikipedia; potreste scoprire che altri utenti si schierano con la parte avversa. (Volete davvero citare un gruppo di utenti se questo accadesse?) Se la vostra questione coinvolge Wikipedia in sé, dovete contattare l'organizzazione a cui fa capo, la Wikimedia Foundation.
Similmente, diffamazioni e calunnie non sono tollerate su Wikipedia (niente attacchi personali); reali istanze di tali tipi di scritto, che potrebbero legittimamente esporre Wikipedia ad una sanzione legale, devono essere immediatamente portate all'attenzione di un amministratore e/o della comunità tutta. Tenete però presente che disaccordi sull'identità di una persona, motivazioni per una data azione, riportare opinioni di terze parti, ecc. non ricadono nella diffamazione. In ogni caso non dovete usare minacce legali come un randello per incorporare il vostro punto di vista nell'articolo.'
O forse dovrei piuttosto interpetare tutta la cosa con l'affermazione di MM:
'Il motivo per bandire Mencarelli a mio parere c'è, ma è diverso e sta nel fatto che non è possibile partecipare ad un progetto che si basa sulla collaborazione tra utenti se si dichiara di non accettare critiche sul proprio operato: questo rende impossibile la collaborazione e dunque la partecipazione.'
Che è un pò differente dall'interpretazione 'rigorosa' delle regole'.
Signori, fate il vostro gioco.--Stefanomencarelli 12:40, 2 apr 2007 (CEST)
- IMHO fai tutte le minacce, le semiminacce e le finte minacce legali che vuoi ma non farle su wikipedia grazie. --Contezero 12:59, 2 apr 2007 (CEST)
- Per discutere di queste cose c'è un'apposita pagina di discussione --ChemicalBit - scrivimi 13:40, 2 apr 2007 (CEST)
- my 2 cents: ritengo che il blocco per minacce legali sia giusto, ma che non vada applicato con troppa fretta. Cioè: non va fatto scattare al "ti denu..." (metti che voleva dire "ti denudo"...), ma bisogna invitare il "minacciatore" a leggere la policy e decidere da che parte stare. Soprattutto, ho come l'impressione che se il "minacciatore" stia pensando se denunciare wikipedia o no, il blocco diventi un invito a farlo; fondamentalmente invece le denunce non le vogliamo e i buoni contributori sì. La policy è un invito all'astenersi da scrivere su wikipedia, invito che va interpretato non "beh noi ti chiederemmo di non scrivere ma poi vedi tu" ma come "noi ti chiediamo di non scrivere con le buone ma se non ci dai ascolto te lo chiediamo con le cattive". Nei paesi di lingua inglese "Please stop" significa "Fermati", non "Fermati, se vuoi" Cruccone (msg) 13:48, 2 apr 2007 (CEST)
Nella (lunga e piuttosto noiosa) pagina indicata da Chemical.bit ho trovato proprio Cruccone che esprimeva il seguente dubbio:
'Nelle varie richieste di ban per minacce legali si dà per implicito il fatto che la risposta corretta ad una minaccia legale sia un ban infinito. In questa pagina, in realtà, scriviamo che
«Ma, se sentite veramente il bisogno di intraprendere una azione legale, non possiamo certo impedirvi di farlo. Comunque, vi chiediamo, se lo fate, di non scrivere su Wikipedia finché la questione legale sarà stata appianata in un modo o nell'altro, per assicurarvi e assicurarci che tutte le procedure legali avvengano tramite gli appropriati canali giudiziari.»
il che è un invito ad autobannarsi da wikipedia per il tempo della vertenza legale. Soprattutto, ho spesso l'impressione che se il de cuius ha dubbi sul procedere ad una denuncia o meno, la votazione per il ban probabilmente trasformerà il dubbio in certezza. Nei casi in cui la minaccia arrivi poi per vie confidenziali (OTRS, email personali), si chiede alla comunità di votare a scatola chiusa, sul principio che certe decisioni possano essere prese solo con il consenso della comunità. Personalmente non la trovo una procedura molto corretta; penso che sia corretto informare la comunità di un problema, ma non il chiedere di giudicare sulla base di informazioni che non si hanno. Non so nemmeno se sia fattibile permettere ad un utente di visionare materiale confidenziale, visto che questo utente non ha nessun vincolo di confidenzialità.
Un altro punto che mi preme sottolineare è che ogni volta che leggo frasi del tipo: "Questo coglione pensa di denunciarci - alé nuovo blocco!" mi cascano le braccia. Come scritto sopra, se fossi il coglione, il mio dubbio se passare alle vie legali diventerebbe una certezza. Mentre per un vandalo un commento del genere è meno pericoloso, per una minaccia legale un commento del genere è deleterio - diventa un appiglio per chi vuole attaccarci. Quindi, per favore, più discrezione. Cruccone (msg) 13:31, 11 nov 2006'
D'accordo sostanzialmente, con varie sfumature: SL, Tyl(?), Al, Amon, Cat, Twice25, Chemical, Ediedi, Alb, Klaudio(?)= 10
Contrari Civvì, JR e Nick.=3.
Ecco, nei fatti, (visto come le cose attualmente sono gestite), la costruzione del consenso: regole prima dirottate dal loro senso originale, e poi considerate verità granitiche da osservare come se fossero state scritte sul Monte Sinai, refrattarie ad ogni tentativo di ragionevole rimessa in discussione nella loro interpretazione.--Stefanomencarelli 16:33, 2 apr 2007 (CEST)
Scusate, ma non riesco a capire quale sia il problema avanzato in questa discussione... è possibile un riassuntino? --TØØTheLinkKiller 17:37, 2 apr 2007 (CEST)
- Ci provo io con meno parole possibili:
- In caso di minacce legali il blocco deve essere infinito e automatico? --Jalo 18:22, 2 apr 2007 (CEST)
- PS: Suggerirei di seguire il consiglio di CB
cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Nessuna minaccia legale#Blocco indefinito immediato ?.
– Il cambusiere Yuma