Wikipedia:Bar/Discussioni/A proposito di copyright: i video su youtube

Ne abbiamo già discusso in passato, ma forse nel frattempo ce ne siamo un po' dimenticati: i video su youtube, a meno che non siano presenti su canali ufficiali, possono esporre Wikipedia ad alcuni problemi legali (le discussioni linkate in testa danno un quadro della situazione). Va detto che nella prima delle discussioni è intervenuto a pagina stracambusata un utente a contestare l'interpretazione collettiva della sentenza, ma il mio parere è che dobbiamo ugualmente rimuovere i link non leciti per precauzione.

Oggi ho provato a fare una ricognizione della situazione e ho notato che i link a youtube sono quasi 15 mila (mentre quelli a youtu.be sono sorprendentemente solo due ed entrambi corretti). Visto che non è un lavoro che può essere fatto da un bot (i link a canali ufficiali sono leciti), che ne dite di dedicare all'argomento un festival della qualità? --Formica rufa 19:52, 26 lug 2012 (CEST)

C'era un magnifico template che faceva effettuare una ricerca su You Tube utilizzando il titolo della voce, operazione perfettamente lecita sotto il profilo del copyright, ma è stato cancellato perché avrebbe violato il copyright.... Ecco quindi i quindicimila risultati dell'operazione....--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:03, 26 lug 2012 (CEST)

Template che appunto ci esponeva a problemi di copyright, e quindi giustamente cancellato...C'è qualcuno un po' serio e con una proposta vera ?--151.67.199.107 (msg) 20:11, 26 lug 2012 (CEST)

Nella fantasia di alcuni, tra cui evidentemente te, sì. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:12, 26 lug 2012 (CEST)

I collegamenti esterni dovrebbero essere a contenuti ben determinati, linkare alla cazzo delle ricerche su un motore di ricerca che può dare un qualunque numero di falsi positivi non mi pare corrisponda alla richiesta che i link esterni siano a contenuti significativi per la voce. E questo senza neanche citare i problemi legali in cui si può incorrere--Moroboshi ^scrivimi 20:53, 26 lug 2012 (CEST)

Template:Mvideo esponeva a problemi legali come andare a cena dal vicino è violazione di domicilio... È un problema di Youtube quello che appare nella ricerca, non di Wikipedia. Io lo ripristinerei.--Nickanc ♪♫@ 20:59, 26 lug 2012 (CEST)

Copioincolo quanto a suo tempo scritto da Pap3rinik sul template Mvideo in quanto non credo si possa scrivere di meglio" il template - proprio perché wikipedia non è un motore di ricerca - permette di inserire in maniera semplificata un link ad un motore di ricerca di fonti video; in se è per se non è possibile né tecnicamente né logicamente che il template inserisca violazioni di copyright, visto che non inserisce link diretti (ed è stato creato proprio con tale intento): se, poi, l'esito della ricerca impostata con il template sono una o più violazioni di copyright il problema non è di wikipedia né tanto meno del template, ma, eventualmente, di chi ha fatto l'upload del video e/o di chi lo sta hostando. Onestamente, poi, proprio non comprendo cosa si intenda con "difficoltà di gestione" del template: dalla cron risulta che lo stesso è stato creato nel 2007, ci sono state leggerissime modifiche nel 2009 e poi più nulla. Di difficile gestione è, semmai, il contrasto alle violazioni di copyright, non il template e il template più che incentivarle, le scoraggia. Io mi concentrerei di più sui link diretti a copyviol che su link a ricerche che, incidentalmente, "possono" contenere copyviol. Faccio anche notare che una ricerca effettuata tramite il template che [oggi] può elencare un copyviol, [domani] potrebbe non elencarla, e viceversa; un link diretto ad un copyviol è invece tale fintanto che non lo si rimuove. Qui si sta facendo il processo al martello perché qualcuno lo usa contro la zucca del suo vicino e la soluzione che si trova non è fermare chi usa male il martello, ma eliminare lo strumento: peccato che così non potremo nemmeno più piantare i chiodi come ci serve." Non mi pare che inserire link a pagine che parlano di cause relative al peer to peer rappresenti la minima contestazione plausibile a queste considerazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:16, 27 lug 2012 (CEST)

Ma è un problema nostro dare dei contenuti utilizzabili (basta vedere gli esempi postati nella proposta di cancellazione), se uno vuole fare la ricerca su youtube non ha bisogno del template.--Moroboshi ^scrivimi 21:14, 26 lug 2012 (CEST)

più che altro, invece di segare brutalmente come delle scimmiette ammaestrate ("è ufficiale? ok/no, allora seghiamolo!") domandiamoci se nel 90% dei casi ha senso riportare qualcosa del tipo (sto improvvisando, sicuramente vi verrà in mente qualcosa di più serio) "stilosa92, Video del mio gattino buffo, YouTube" (senza link) o "pubblicitàanni80, Pubblicità della Apple (1984), YouTube, originariamente trasmesso dalla CBS il 22 gennaio 1984 durante il Super Bowl XVIII". o è troppo difficile pensare ad una soluzione del genere? --valepert 21:39, 26 lug 2012 (CEST)

Non ti seguo, vale. Dici di lasciare il riferimento senza link? IMHO è chiaro che se il video non è pertinente o semplicemente non enciclopedico o non contestualizzato (esempio) va segato tutto, non solo il link. Se invece il link è pertinente, enciclopedico e contestualizzato (vale il tuo esempio sulla pubblicità Apple) va mantenuto link e riferimento se il video è sul canale ufficiale Apple o CBS. Se invece è sul canale "pubblicitàanni80" IMHO va segato qualsiasi riferimento a youtube, anche l'indicazione del canale. (Ovviamente, nella voce, possiamo - forse dobbiamo - scrivere, se quello spot del 1984 ha una valenza enciclopedica, che è stato trasmesso dalla CBS il 22 gennaio 1984, ma per questa e altre cose è sufficiente il buon senso). Dico che va segato perché la sentenza della Cassazione da cui siamo partiti 5 anni fa (Corte di Cassazione, Sezione Terza penale, n. 33945/2006; se ne parla nella prima delle discussioni che ho linkato in cima: non c'è più il link, ma se googoli il contenuto di questa parentesi fino al punto e virgola la trovi) dice testualmente:

«È appena il caso di ricordare come l’attività costitutiva del concorso può essere individuata in qualsiasi comportamento che fornisca un apprezzabile contributo alla ideazione, organizzazione ed esecuzione del reato; non è necessario un previo accordo diretto alla causazione dell’evento, ben potendo il concorso esplicarsi in una condotta estemporanea, sopravvenuta a sostegno della azione di terzi anche alla insaputa degli altri agenti.»

Ne consegue anche che sono d'accordo sulla cancellazione del template Mvideo, perché - oltre agli argomenti che usa Moroboshi ("se uno vuole fare la ricerca su youtube non ha bisogno del template") - anche fornire la funzione di ricerca può essere interpretato come un "comportamento che fornisca un apprezzabile contributo all'esecuzione del reato". --Formica rufa 22:10, 26 lug 2012 (CEST)

Che infatti (i problemi legali) sono il motivo del link che davo sopra, ricordo che se n'era parlato qui al bar e qualcuno aveva commentato che teneva via il link della discussione per quanto qualcun altro avrebbe riproposto la storia di mvideo e simili.--Moroboshi ^scrivimi 22:16, 26 lug 2012 (CEST)

Ero io :) Jalo 23:49, 26 lug 2012 (CEST)

(rientro) @Formica rufa: il problema legale è che se noi forniamo la spalla a chi ha effettuato un presunto copyviol (i detentori dello spot potrebbero essere defunti/decidere di rilasciare la pubblicità sotto pubblico dominio/altro) permettendo la fruizione del contenuto, in barba alle leggi vigenti (non mi dilungo sul fatto che dovevano colpire i siti sportivi ed invece, come al solito, hanno sparato nel mucchio). se uno di noi scopre, ad esempio, che nel TG1 del 20 aprile 2002 (sparo una data a caso) c'era un servizio (attendibile) su argomento X, sicuramente è più verificabile se riporta che ha visto il video di tale telegiornale sul canale "tgdelpassato2000" che non a memoria. in questo modo chiunque può googlare "tgdelpassato2000" e verificare 1) se il canale è mai esistito 2) se esiste ancora 3) se fornisce ancora quel contenuto (o è stato nel frattempo rimosso) 4) se il contenuto riporta quanto effettivamente affermato nella voce e 5) in caso contrario corregge l'errore nella voce.

se invece scoraggiamo l'utente a cercare fonti audiovisive (ci metto anche podcast radiofonici perché ho visto anche quelli su YT) dicendo "non aprire quel sito, è un vaso di Pandora" e facciamo gli ostinati ritenendo che il semplice "TG1, 20 aprile 2002" non sia una fonte, sicuramente l'enciclopedia non ne giova. anzi rischiamo che aumentino i trucchetti per (tentare di) aggirare il divieto "niente link a YouTube"... --valepert 22:53, 26 lug 2012 (CEST)

Linkare la ricerca su youtube è inutile. Come dire all'utente "ti serve qualcosa? Cercatelo"

A questo punto potremmo sostituire tutte le note nelle voci con un link alla ricerca su google. "Ti servono le fonti? Le trovi qui da qualche parte"

Concordo col primo link della discussione, solo link a canali ufficiali su youtube Jalo 23:49, 26 lug 2012 (CEST)

Capisco il tuo punto di pista, vale, ma non lo condivido per una serie di motivi. Provo a spiegarli per punti:

1. Se io scansionassi il libro "Biografia di Valepert", lo mettessi su formicarufa.com e indicassi in una nota "Biografia di Valepert - disponibile su formicarufa.com" (senza link) diresti che è sempre meglio così che senza ISBN o lo considereresti un "sostegno" al copyviol?
2. Verificabile non significa rintracciabile su internet. Wikipedia:Verificabilità cita come esempio di frase verificabile (qui) proprio un'intervista televisiva (a Channel 4), dicendo che per verificarla "si potrebbe contattare (...) Channel 4 (...)". Nel caso che citi, le teche RAI sono a disposizione di chiunque. In generale: l'informazione, nel caso di un servizio tv, è sempre verificabile.
3. Come si è detto in altre discussioni, non conta cosa rende "più bella" (o più completa, eccetera) Wikipedia. Le leggi in molti casi sono fatte male, ma sono leggi e in quanto tali vanno rispettate. In questo caso parliamo di giurisprudenza e non di leggi, ma poco cambia ai fini della nostra analisi--Formica rufa 00:01, 27 lug 2012 (CEST)

(quella di Jalo era una risposta a me? perché in tal caso non sostenevo nulla del genere)

ok, l'esempio della RAI è impreciso (l'avevo detto che con gli esempi sono una frana), ma ci sono casi in cui si rivela necessario estrapolare le informazioni relative a quel video (nel tuo esempio, se uno linka in bibliografia la mia biografia spero con il titolo in minuscolo :D sul tuo sito, il comportamento corretto è sistemare l'informazione inserendo editore, ISBN, ... non rimuovere semplicemente il link)

analogo discorso andrebbe applicato per i video su YT. se uno linka come fonte, ad esempio, "XXX impreca durante il TGY" per sostenere che il personaggio protagonista del filmato ha fatto una determinata cosa, la soluzione corretta non è cassare di peso il link, ma riportare nella nota "Edizione delle xx:xx del TGY del 1 gennaio 1970". --valepert 00:57, 27 lug 2012 (CEST)

No, non era una risposta :) Jalo 08:22, 27 lug 2012 (CEST)

(reintro) Ricordiamoci che ci sono video su youtube&C che, pur non essendo caricati su canali ufficiali o comunque autorizzati, sono però perfettamente leciti in quanto rientranti nel fairuse/diritto di citazione (un videoclip o un film integrali ovviamente non lo sono, un mix di spezzoni di qualche pubblicità atto a mostrare le modifiche dello spot nel tempo, magari caricato per essere incluso in una pagina web con tantod i articolo di approfondimenti, potrebbe gia' rientrarci).--Yoggysot (msg) 04:03, 27 lug 2012 (CEST)

Questo è un tema interessante. Direi che sono d'accordo.

@vale Ok, se intendevi questo mi scuso per non aver capito prima (e per quella maiuscola ^^). Certo, se la nota cita un tg va mantenuta: è la citazione del canale youtube che io ritengo di troppo.

Detto questo, giuro che la smetto di rispondere a tutti e aspetto un po' di capire cosa ne pensiate voi. --Formica rufa 09:18, 27 lug 2012 (CEST)

@Yoggysot Ma nell'esempio che fai non sarebbe meglio lnkare l'articolo di approfondimento ?--Moroboshi ^scrivimi 06:19, 28 lug 2012 (CEST)

Anche, ma volendo potrebbe non essere piu' online, o non essere abbastanza autorevole come fonte, mentre il mix di spezzoni video, provenienti dagli spot, sarebbero in un certo senso piu' oggettivi. Per di piu' non e' detto che quel video verrebbe linkato come fonte della stessa tesi dell'articolo: sempre continuando con questo esempio (puramente inventato), magari la tesi del video e' mostrare come cambia la confezione del prodotto nel tempo, mentre nella voce il filmato e' usato come fonte del cambio di testimonial dello spot.

Ma il mio e' un esempio inventato, il ragionamento e' piu' generale, se da una parte e' vero che youtube&C sono pieni zeppi di materiale palesemnte pirata, e che questo non dovrebbe essere linkato, dall'altra non e' vero che tutto ciò che non sta nei canali ufficiali e' illegale/pirata, esistendo eccezzioni come lo statunitense fair use o il ns diritto di citazione (che peraltro nelle fonti cartacee tradizionali, non messe in discussione come fonti, sono pure usate in abbondanza).--Yoggysot (msg) 09:33, 28 lug 2012 (CEST)

Parlando in generale gli spezzoni presenti su youtube sono di programmi completi o comunque spezzoni autonomi di programma di lunghezza estesa - quindi il diritto di citazione non si applica.--Moroboshi ^scrivimi 13:47, 29 lug 2012 (CEST)