Discussione:Vocabolario corrente

Vocabolario comune e Vocabolario di base

Chiarire la differenza tra i due termini, usati nella voce, Vocabolario comune e Vocabolario di base. --109.53.241.29 (msg) 23:16, 15 feb 2014 (CET)

Cambio titolo

Propongo di cambiare il titolo in vocabolario di base che sembra quello piu' corretto come in varie fonti ( www.treccani.it, su treccani.it.).--PadronFrodo (msg) 17:40, 13 giu 2016 (CEST)

Concordo. Però credo che questa pagina si chiami così perché: "Vocabolario di base e vocabolario comune formano insieme il vocabolario corrente, cioè – di nuovo con una definizione in negativo – il complesso dei lessemi privi di sfumature regionali, stilistiche o settoriali e quindi abbastanza condivisibili da tutti gli italiani."--193.205.113.108 (msg) 17:48, 13 giu 2016 (CEST)

Qui ho modificato perché sia tutto più chiaro. --193.205.113.108 (msg) 17:50, 13 giu 2016 (CEST)

Con le mie ultime modifiche direi che non c'è più bisogno di cambiare il titolo. --193.205.113.108 (msg) 17:52, 13 giu 2016 (CEST)

Mi pare che la voce pecchi di localismo. Stiamo importando un difetto dell'impostazione della voce Lessico della Treccani. La terminologia di De Mauro può ben essere orientata all'italiano, ma ai nostri fini andrebbe inquadrata nel contesto di voci più generali (Lessico, Apprendimento della seconda lingua, L2) o in voci dedicate alle opere dei linguisti (a partire da quelle di De Mauro stesso). Sul piano terminologico, "vocabolario corrente" ha un significato corrente (scusate la ricorsività) e un significato tecnico, ma non credo che per quest'ultimo serva una voce dedicata. A meno che non si dedichi invece una voce a Frequenza (linguistica statistica), cosa del resto del tutto opportuna, e lì si dia conto, oltre che del significato di base, anche di esempi di ricerca per varie lingue. Di base, resta un tema relativo all'apprendimento della lingua (sia L1 che L2). Per concludere, secondo me questa voce non ha molto senso così com'è: non ha senso il suo tema, arbitrariamente ritagliato sul panorama italiano. pequod ^Ƿƿ 00:12, 14 giu 2016 (CEST)

In effetti basandomo sulle fonti avevo molti dubbi che mi hai tolto. Nel paragrafo Lessico italiano mi sembra ci sia il riassunto della pagina con autore diverso, l'integrazione per me non avrebbe molto senso. Sono d'accordo con pequod visto il tecnicismo, localismo della pagina di cancellarla. --PadronFrodo (msg) 10:49, 14 giu 2016 (CEST)

Sicuramente D'Achille cita Di Mauro e quella terminologia. pequod ^Ƿƿ 11:40, 14 giu 2016 (CEST)

Può essere un concetto applicabile a molte lingue, ma è stato creato da De Mauro per la lingua italiana ed è di per sé una teoria linguistica riguardante l'italiano. Non c'è nulla di localistico, più di quanto non sia localistica una voce su una variante linguistica, la voce yeismo, il Grande spostamento vocalico, Received Pronunciation, Indice Fog di Gunning e simili. Potrebbe essere integrato in lingua italiana al massimo, ma trovo assurdo che sia considerata localistica, visto che è una classificazione fatta per una lingua e che vale per TUTTI i parlanti madrelingua dell'italiano (che purtroppo si concentrano in Italia e nei cantoni italiani svizzeri). Altre lingue hanno altri sistemi per definire questo tipo di ripartizione, tipo il basic English, l'Essential World English, ci sono conteggi per il vocabolario di base del tedesco, senza dubbio del francese, ecc. FC: sono l'anonimo di ieri. --82.51.6.210 (msg) 13:35, 14 giu 2016 (CEST)

Solo perché è specifico per l'italiano non significa che non sia rilevante. --82.51.6.210 (msg) 13:37, 14 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Direi di integrarlo in Lessico italiano, il testo base c'e' gia; basta inserire alcuni numeri, le fonti e si cancella questa pagina o si Unisce sempre a Lessico italiano e questa pagina si fa diventare un redirect; non so se e' meglio la prima o la seconda. --PadronFrodo (msg) 17:49, 14 giu 2016 (CEST)

@82.51ecc.: io non ho detto che non è rilevante. Certo che è rilevante. Semplicemente sono dubbioso sull'opportunità di fare una voce su questo lemma. È altrettanto ovvio che il problema di localismo non nasce certo perché De Mauro si è focalizzato sull'italiano, ci mancherebbe. Sto invece cercando di dire che la difficoltà sorge perché "lessico fondamentale" è un'espressione comune, che indica in generale una raccolta selezionata in termini di frequenza di parole di una data lingua, per cui un lettore che la cerchi su wp si aspetterebbe di trovare il concetto di frequenza in generale, non relativo al solo italiano o al solo lettone... Stiamo sempre attenti all'universalità delle nostre voci. Di qui l'appunto sul localismo: yeismo e company mi sembrano del tutto privi di relazione con il mio discorso. Il Basic English è una lingua artificiale, non un sistema di classificazione delle parole secondo frequenza. Comunque è sbagliato che nella voce Lessico ci sia una sezione "Lessico italiano": chi se ne frega dell'italiano in una voce sul lessico in generale? Come se fossimo l'unica lingua al mondo... "Lessico italiano" va messa in Lingua italiana (sezione "Lessico"). Lì (e ovviamente in una voce sulla pubblicazione di De Mauro che interessa questa terminologia) ha senso parlare di questo tema. Insomma, sto ponendo una questione nominalistica, non di sostanza. Se il lemma "vocabolario corrente" deve esserci, potrebbe avere senso parlare di lingue in generale (De Mauro ha scelto una terminologia molto poco tecnica, con espressioni di immediata intellegibilità: "di base", "corrente", "comune", "fondamentale", scelta che ha anche i suoi contro). Nel gradit si parla di "parole obsolete": ora non è che "obsoleto" diventa una proprietà di De Mauro (giusto per spiegare cosa cerco di dirvi). pequod ^Ƿƿ 01:14, 15 giu 2016 (CEST)

Io sono d'accordo con Pequod, il tuo ragionamento non fa una piega. --PadronFrodo (msg) 10:04, 15 giu 2016 (CEST)

Ho trovato un esempio plastico di quanto dicevo: "In glottodidattica si chiama lessico fondamentale o di base l'insieme di parole che si ritiene debbano far parte del lessico attivo dello studente per garantirgli la possibilità di comunicare" (il lemma lessico curato da Carla Marello, in Beccaria (a cura di), Dizionario di linguistica, PBE). Non il minimo riferimento né alla lingua italiana in particolare né a De Mauro. Ed è una pubblicazione Einaudi, quindi redatta da italofoni per italofoni. Forse che l'idea di un "lessico fondamentale" è un qualcosa la cui necessità sorge solo per alcune lingue e per altre no? Evidentemente no. Si può allora pensare ad un lemma Lessico fondamentale, di impianto non localistico, in cui le proposte (terminologiche e di contenuto) di Di Mauro vanno senz'altro menzionate. pequod ^Ƿƿ 02:40, 20 giu 2016 (CEST)

Ancora sul cambiamento del titolo

Rivedendo la voce e la discussione svolta 6 anni fa, direi che ci sono due punti connessi da affrontare: il titolo e l'oggetto.

Il titolo è il punto più semplice. Quella di Vocabolario corrente è un'etichetta usata ogni tanto da De Mauro (e quasi solo da lui) per indicare la semplice somma dei lemmi del "vocabolario di base" e del "vocabolario comune" dell'italiano. Sembrano invece molto più diffuse le etichette di "vocabolario di base" (importantissima, perché alla base di criteri, prodotti informatici, ecc.) e di "vocabolario comune" (usata nelle principali opere lessicografiche di De Mauro). Come ha notato fin dall'inizio della discussione @PadronFrodo, non sembra quindi consigliabile che la voce abbia per titolo l'espressione "vocabolario corrente", che ben pochi usano.

Quello relativo all'oggetto è un punto più complicato. Come ha notato @Pequod76 nella discussione del 2016, in glottodidattica esiste un concetto generale di "lessico fondamentale". Di sicuro si può dedicare una voce a quell'argomento.

Tuttavia, esiste anche un altro oggetto che mi pare pienamente enciclopedico: il "vocabolario di base dell'italiano" o VdB (con caratteristiche proprie rispetto a quelle di altre lingue). Questo vocabolario ha una natura ben definita, descritta in primo luogo dagli studi di De Muaro, e ha un'importanza notevole in diversi ambiti: non solo è una nozione fondamentale per gli studi di linguistica italiana ma è stato usato, per esempio, come riferimento esplicito per lo sviluppo di prodotti informatici o per le direttive sulla comunicazione emanate dal Ministero per la Funzione pubblica (per esempio questa). Sembra quindi un argomento a cui è del tutto ragionevole dedicare una voce autonoma.

Il VdB potrebbe anche essere trattato in modo esaustivo all'interno della voce Lessico dell'italiano (dove già se ne parla, in forma molto sintetica) o di quella, ancora mancante, sul Lessico fondamentale nelle diverse lingue. Tuttavia, nel primo caso sarebbe necessario dire talmente tante cose da rendere sproporzionata la parte dedicata al VdB rispetto a quella dedicata, per esempio, al lessico comune (CO); per esempio, sembra importante dire che le liste di lemmi del VdB sono ora due, ecc. La voce sul lessico fondamentale dovrebbe avere invece una prospettiva glottodidattica, e il VdB è una questione solo in parte glottodidattica: può infatti essere usato come punto di riferimento anche per attività che non hanno nulla a che fare con la glottodidattica esplicita.

In sintesi, la soluzione più corretta mi sembra quindi sia:

1. rinominare la pagina nella direzione inizialmente proposta, chiamandola però "Vocabolario di base della lingua italiana" e dedicandola a questo specifico oggetto, senza ambiguità
2. spostare qui alcune delle informazioni sul VdB ora contenute nella voce Lessico dell'italiano, aggiungendo anche i necessari collegamenti
3. scrivere poi, se qualcuno è disponibile, una voce sul "Lessico fondamentale" in prospettiva glottodidattica (argomento su cui al momento mi sembra non si dica nulla da nessuna parte)

I primi due lavori li potrei fare molto volentieri io. --Mirko Tavosanis (msg) 19:29, 30 mag 2022 (CEST)

Del tutto d'accordo. Grazie! :) Spero entro quest'anno di poter mettere mano a Lessico fondamentale. pequod76^talk 19:45, 30 mag 2022 (CEST)

@Pequod76 Bene. Non vedo obiezioni, quindi procedo... spero sia tutto a posto per l'inizio della prossima settimana. --Mirko Tavosanis (msg) 11:09, 1 giu 2022 (CEST)