Discussione:Statistiche del motomondiale

Mi chiedevo, sulla base di quanto normalmente si ascolta in televisione (es. Sky o Mediaset) o si legge sui giornali (es. Gazzetta dello sport) se non sarebbe meglio, riguardo al paragrafo "Vincitori di titoli mondiali", anteporre Rossi a Hailwood e Ubbiali, considerando che Valentino Rossi, a parità di titoli vinti (9), ha ottenuto 7 vittorie nella "classe regina" contro le 4 di Hailwood e le 0 di Ubbiali. Di conseguenza anche gli altri piloti sotto. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:08, 27 ott 2014 (CET)

Pilota Nazionalità Classi soppresse Classi vigenti Totale Classe 50 Classe 80 Classe 125 Classe 250 Classe 350 Classe 500 Classe Sidecar Moto3 Moto2 MotoGP Giacomo Agostini  Italia 7 8 15 Ángel Nieto  Spagna 6 7 13 Valentino Rossi  Italia 1 1 1 6 9 Mike Hailwood  Regno Unito 3 2 4 9 Carlo Ubbiali  Italia 6 3 9 John Surtees  Regno Unito 3 4 7 Phil Read  Regno Unito 1 4 2 7 Rolf Biland  Svizzera 7 7 Geoff Duke  Regno Unito 2 4 6 Jim Redman  Rhodesia 2 4 6 Klaus Enders  Germania 6 6

La spiegazione è semplicissima. Nella storia del motomondiale (iniziata nel 1949) si sono alternate e viste ben 12 classi, ad oggi solo tre sono attive, le altre sono state soppresse nel corso degli anni. Tutte queste classi hanno valore paritetico, perchè tutte assegnano un titolo mondiale. Il termine classe regina è una semplificazione giornalistica, un modo di dire, che non ha nessuna finalità regolamentare o riproposizione nella realtà della competizione, per ogni dubbio si veda proprio la voce di wikipedia: classe regina, dove bene viene spiegato quanto detto da me poco sopra. La conferma ci viene proprio dalla federazione motociclistica intenazionale, dove nel regolamento ufficiale del motomondiale: FIM ROAD RACING WORLD CHAMPIONSHIP GRAND PRIX REGULATIONS 2014 , non fà assolutamente nessun cenno ad una classe regina o ad un valore superiore della MotoGP rispetto alle altre classi.

Fatta questa dovuta premessa, Hailwood, Ubbiali e Rossi hanno tutti e tre egual valore dal punto di vista dei titoli mondiali. Quindi non si può dire che i nove di Rossi sono superiori di quelli degli altri due perchè sette sono in questa fantomatica classe regina. Prima Ubbiali perchè ha ottenuto il suo nono titolo nel 1960, poi Hailwood perchè ha ottenuto il nono nel 1967 e poi Rossi perchè ha ottenuto il nono nel 2009. Detto questo, per me i tre piloti hanno egual valore (sotto il punto di vista dei titoli vinti) si è semplicemente dovuto lasciar scegliere alla storia ed alla cronologia dei titoli mondiali, in maniera asettica, senza voler sminuire o esaltare nessuno dei tre piloti.--Alfonso Galuba (msg) 19:37, 27 ott 2014 (CET)

sulla base di quanto sostieni la voce andrebbe allora cancellata. Non ha senso paragonare epoche diverse e quindi... Nessuna statistica è valida. Tanto meno sembra una voce enciclopedica. Forse da almanacco. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:30, 27 ott 2014 (CET)

Ti faccio presente che la voce non si chiama miglior pilota della storia del motomondiale ma statistiche del motomondiale. I dati vengono semplicemente raccolti, non è compito di un enciclopedia trarre giudizi. Poi io, non sostengo nulla, la voce è redatta basandosi su dati di fatto, tu mi parlavi di classe regina io ti ho risposto. Perchè cancellata? è in piena linea con il titolo che porta, nessuna velleità di stabilire quale sia il miglior pilota del motomondiale. --Alfonso Galuba (msg) 20:37, 27 ott 2014 (CET)

allora seguiamo l'ordine cronologico a prescindere dal numero di titoli mondiali, che dici non essere equiparabili. Figurarsi un sidecar con una moto... Mi sembri molto contraddittorio. Sembra una voce scritta secondo criteri personali, non enciclopedici. Sei contrario ai giornalisti, ma poi compili come un almanacco... Non si capisce bene cosa dovrebbe rappresentare. Vedo molta confusione. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:54, 27 ott 2014 (CET)

(ricomincio) Ti confondi solo tu. I Sidecar erano integrati nel motomondiale per questo vengono inseriti in questa voce. Per intenderci, la classe sidecar era una classe del motomondiale (come la MotoGP, la Moto2 e la Moto3 di oggi). Io vedo molta confusione in te, documentati bene sulla storia del motomondiale e sui documenti ufficiali della federazione motociclistica internazionale (fonte primaria in campo di motomondiale). Io per redarre questa voce l'ho fatto. L'ordine cronologico esiste già e si chiama Albo d'oro del motomondiale. Statistica non è sinonimo di giudizio, nessun criterio personale, personale sarebbe quello che dici tu (usando come discriminante l'inesistente classe regina). Ti invito a documentari bene e comprenderai benissimo che le modalità di implemantazione di questa voce sono assolutamente neutrali. Leggi anche questa linea guida: Wikipedia:Cinque pilastri, dove si dice chiaramente che (cito testualmente): Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. ed anche che non è un giornale (io non sono contro i giornalisti, ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto, non alterare le mie parole per dare forza alle tue teorie) ed anche, cosa molto importante, non è un posto nel quale inserire le proprie opinioni.

Questa voce rispetta a pieno lo spirito di wikipedia.--Alfonso Galuba (msg) 21:14, 27 ott 2014 (CET)

prendi alcuni elementi, altri li trascuri. Citi un sito che mette i tre piloti dei 9 titoli mondiali in ordine alfabetico [1] ma poi per quale motivo cambi l'ordine? Vedi che la tua è una ricerca originale. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:27, 27 ott 2014 (CET)

aggiungo che nel sito ufficiale della MotoGp non ho trovato i sidecar. Ti ripeto, sembra proprio una ricerca originale, dove metti e togli a tuo personalissimo giudizio... Insindacabile. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:38, 27 ott 2014 (CET)

Altra cosa interessante, il sito di MotoGp.com accomuna/accorpa MotoGp a 500 cc.. Non sarà per caso la giornalistica "classe regina"? Eureka! La domanda alla fine sorge spontanea? Ne saprà di più Alfonso Galuba o Guido Meda? alfonso Galuba o i giornalisti di Sky? Alfonso Galuba o i giornalisti della Gazzetta dello Sport? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:47, 27 ott 2014 (CET)

Ti ho spiegato il perchè. Lo ridico una volta sola, poi mi fermo perchè ti conosco e sò benissimo che: o ti si dà ragione o tu porti allo sfinimeto l'utente che non la pensa come te. Seguimi nel ragionamento. Siamo nel 1949 e, per assurdo, un utente di wikipedia crea la voce Statistiche del motomondiale. Siamo nel 1960 e Ubbiali vince nove titoli, scriviamo solo Ubbiali, siamo nel 1967 e Hailwood vince il nono titolo, scriviamolo sotto Ubbiali (non perchè Ubbiali sia un fenomeno e Hailwood una schiappa, solo perchè la storia ha voluto così) siamo nel 2009, Rossi vince il nono titolo mondiale scriviamolo sotto Ubbiali e Hailwood (non perchè Ubbiali e Hailwood sono dei fenomeni e Rossi una schiappa, solo perchè la storia ha voluto così). I nove titoli sono paritetici, sono tutti e tre alla pari, si è solo usato un criterio storico-cronologico (la storia è storia, i fatti sono fatti, sono neutrali per definizione). Detto questo io mi fermo, non posso arrivare allo sfinimeto. Ti invito a rileggere quanto scritto da Utente:Er_Cicero (che consideri tuo amico), parole che faccio mie, quando in questa conversazione: Utente:Cristiano64/Archivio2014#Re:Progetto "chiuso" a chiave ti dice (cito Er Cicero): Ti so fan sfegatato del Vale, non sarà per questo che magari non vi trovate d'accordo e finite per bisticciare? A me sembra che tu, pur di portare avanti il tuo idolo ti stia arrampicando sugli specchi. Ribadisco e ripeto leggi Wikipedia:Cinque pilastri (ribadisco che dice testualmente che: wiki non è un posto nel quale inserire le proprie opinioni). Tu hai errato prospettiva di questa voce ed in genere stai mal interpetando cosa sia e cosa non sia wikipedia. Io mi sono espresso, fermo restando che prima di pubblicare e preparare questa voce mi sono largamente consultato con altri utenti vedi: Discussioni portale:Moto#statistiche del motomondiale , nessuno di quelli intervenuti hanno espresso i tuoi dubbi.--Alfonso Galuba (msg) 21:50, 27 ott 2014 (CET)

La verità è che giri intorno. Citi siti e poi modifichi ordini. Non dai risposte adeguate a quesiti precisi. Parli e riparli... con interventi chilometrici. Ti contraddici... Ma io sono il cattivone... :-) Non ascolti e non mi hai mai dato ragione... Questa è la triste verità. I giornalisti? Ma chi sono di fronte ad Alfonso Galuba? Cosa vuoi che ne capiscano di enciclopedia? Non cambiare le carte in tavola. Tu porti allo sfinimento, non io. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:41, 27 ott 2014 (CET)

Io non intervengo più nel merito perchè sono stato cortese e ti ho ribadito molte volte la stessa cosa. Ti prego solo una cosa, non offendere e non mettermi in bocca cose che non ho detto. Io non ho MAI (MAI, lo dico gridando visto la tua poca cortesia nei miei confronti) detto che sono superiore a nessuno. Ti ri-invito, per la seconda volta, a non dire che io penso male dei giornalisti, sei tu quello che ha molte difficoltà nell'ammettere i propri limiti nel campo del motomondiale e nel non sapere controllare la tua faziosità nei confronti di Rossi (ti viene detto anche da quelli che consideri amici come El Cicero, non da me). Ti invito cortesemente, io non ti ho messo in bocca cose che non hai detto, il rispetto nelle discussioni è alla base di tutto. Ti prego di parlare di quello che pensi tu, non di deridere la mia persona, facendomi dire cose che non ho detto. Per il resto rileggi le cose che ti ho scritto. Io non mi esprimo più, conosco la tua tecnica-sfinimento. Altri utenti non hanno mai espesso i tuo dubbi. Con questo ti saluto. --Alfonso Galuba (msg) 22:54, 27 ott 2014 (CET)

m2c: beh, se la struttura della voce è stata condivisa da più utenti, si può sempre metterla in discussione per cambiarla, ma naturalmente sarà bene coagulare un certo consenso sulle eventuali modifiche prima di metterci mano. L'importante è che si definisca e si segua un criterio univoco. Certo, se dovessi esprimere il mio personalissimo POV (che in quanto POV per definizione non conta nulla) non equiparerei i Sidecar alle altre classi (è un po' come paragonare il ciclocross al ciclismo su strada, con tutto il rispetto per il grande Longo, non li vedo accomunati uno con l'altro), ma se la Federazione ha deciso così c'inchiniamo e tanto di cappello. Piuttosto, visto che ci sono, segnalo qui quella che, a proposito di sidecar, mi pare una dimenticanza non da poco: nella voce di Rolf Biland non sono riportate le annate trionfali del 1993 e 1994 (e la voce è così dal 2010). Qualcuno può sistemare? --Er Cicero 23:07, 27 ott 2014 (CET)

P.S.: El Cicero è mio cugino spagnolo, ah, ah, ah!

Fermo restando il fatto che sono d'accordo nel fatto che non sta a noi compilatori dell'enciclopedia il decidere che una classe sia più o meno importante dell'altra, trovo che le uniche due possibilità percorribili nell'ordinare una classifica ex-equo siano quelle o dell'ordinare cronologicamente, indicando, come consuetudine ovunque, per primo chi raggiunge per primo quel determinato traguardo (e mi pare ci sia da correggere un'imprecisione nelle tabelle successive alla prima dove Lorenzo viene anteposto a Hailwood e Read, così come in un paio di casi delle classifiche della case motociclistiche), oppure usare l'ordine alfabetico, che mi pare sia meno usato del primo ma crea meno problemi di "studi storici". Suggerisco in ogni caso di mettere una precisazione già all'inizio della voce, in modo da non prestare il fianco a modifiche "casuali" anche in futuro. --Pil56 (msg) 23:19, 27 ott 2014 (CET)

@Galuba: tu cortese? Non con me... Dici a me di non offendere e poco dopo mi dai del limitato?! Fazioso io, solo perchè tifo Rossi e parlo di "classe regina"? Cerco di essere oggettivo con tanti anti-rossisti. Deridere chi? Certamente uno che si erge al di sopra di quotati giornalisti sportivi, fa un po' ridere o no? Non per questo ti derido.

@Cicero: condivido quello che hai scritto sul sidecar, tanto più che non è presente nelle statistiche del sito MotoGp.com. A meno che anche questo non sia un sito tarocco. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:22, 27 ott 2014 (CET)

(ricomincio)

@Er Cicero: Scusami Er Cicero, perdonami, ahahahahah :-). Il tuo intervento è certamente molto più logico e sensato di quello di Cristiano. Non sono io che ho inserito i sidecar nel motomondiale ma la Federazione motociclistica. Cerco di farglielo capire da almeno due ore. Se una voce si chiama statistiche del motomondiale ed i sidecar erano nel motomondiale come posso non inserirli in questa voce? Chiaramente, cosa che ho anche detto a Cristiano, la voce è stata struttura e condivisa (non l'ho creata di testa mia). Si veda Discussioni portale:Moto#statistiche del motomondiale. Sulle mancanze su Rolf Biland, ricordo che quelle due stagioni (1993 e 1994) non sono state inserite per problemi tecnici con il template dei risultati, parlane meglio con Pil56, è lui lo scienziatone-tecnico del settore motociclistico. :-). Grazie per il tuo intervento Er Cicero, almeno Cristiano comprende che non ho nulla nei suoi confronti--Alfonso Galuba (msg) 23:27, 27 ott 2014 (CET)

più logico e sensato? Mi suonano insulti o sbaglio? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:33, 27 ott 2014 (CET)

@Pil56: il criterio usato è quello della cronolgia dei titoli, se ci sono errori in altre tabelle, dove ci sono errori nella cronologia dei titoli o delle vittorie, sistema pure. Vogliamo pure scrivere che il modo di compilazione è quello della cronolgia dei successi? per me va benissimo, certamente non esisite di considerare MotoGP serie A e le altre serie B.

@Cristiano64: come pui vedere, nessuno è nella tua linea di pensiero (almeno fino ad ora). Ti prego, per almeno la quinta volta, smetti di dire che io mi ergo ad essere superiore rispetto ai giornalisti.--Alfonso Galuba (msg) 23:27, 27 ott 2014 (CET)

come per il sidecar non previsto in MotoGp.com Vedi che leggi ciò che vuoi? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:33, 27 ott 2014 (CET)

[← Rientro] come mai nel sito motoGp.com si accomuna nelle statistiche la MotoGp con la 500? Sembra possa trattarsi della cosiddetta "classe regina" o sbaglio? Potete dirmelo. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:33, 27 ott 2014 (CET)

Documenti ufficiali della Federazione Motociclistica internazionale: Ultima stagione classe 500: http://resources.motogp.com/files/results/2001/500cc/BRA/world+standing.pdf?v1_96143780 . Prima stagione MotoGP: http://resources.motogp.com/files/results/2002/MotoGP/VAL/world+standing.pdf?v1_96143780

La Federazione motociclistica internazionale, che è l'organo assoluto di riferimento, la differenza la fà, anche molto chiaramente. Il sito motogp è redatto dalla DORNA (che io non odio, lo dico prima che Critiano mi metta parole in bocca che non ho detto) magari colui che ha preparato la pagina ha preferito sistemarla in questo modo. Poi prova ad aprire la statistica, non fermarti al nome del rigo, se apri tutta la statistica la differenza viene fatta anche da motogp.com.--Alfonso Galuba (msg) 23:41, 27 ott 2014 (CET)

conflittato:@Cristiano: con anche la dovuta premessa che il sito motogp, per quanto sia il sito ufficiale dell'organizzatore, è nato male e in fretta e tantissime volte riporta errori per quanto riguarda le competizioni antecedenti all'avvento della nuova organizzazione, la "comunione" delle due classi è giustificata semplicemente dal fatto che, diversamente da tutti gli altri casi, c'è stato un anno (il primo della MotoGP) in cui le due classi si sono per così dire sovrapposte, cosa che non è avvenuta per i passaggi 250/moto2 e 125/moto3. Non ci vedo nessun altro motivo. --Pil56 (msg) 23:47, 27 ott 2014 (CET)

Se è vero che anche gli Almanacchi hanno valore (come ha sopra citato Alfonso) ho trovato: Roberto Ronchi, Almanacco del Motociclismo 2012, dove leggo:

• a pag.21 "I mondiali della velocità" e trovo tabella 1: MotoGP, Moto 2, Moto3; tabella 2: Superbike e Supersport;
• a pag.136 "I plurivittoriosi nel Mondiale": 15 Agostini, 13 Nieto e poi.... 9 Valentino Rossi, poi.... 9 Hailwood, poi... 9 Ubbiali (con dettaglio dei titoli vinti)... ma allora non sono rincoglionito :-)
• a pag.143 "500/MotoGP. Il campionato anno per anno" dal 1949 al 2011.
• nessun accenno ai sidecar (magari non l'ho visto).
• p.23 si parla anche di "Mondiali del fuoristrada" (Cross MX1-MX2, sotto MX3, ecc.)

Adesso la fonte esiste e il sottoscritto chiede maggiore considerazione e rispetto. Spero che qualcuno cominci a ricredersi. Grazie (invierò poche pagine a Cicero in pdf al limite da girarvi). Vale! (Rossi, ovviamente :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:12, 28 ott 2014 (CET)

Ribadisco, invito Cristiano a non alterare le mie parole Io ho citato Wikipedia:Cinque pilastri dove si dice che wikipedia può fungere da almanacco. Non che almanacchi non ufficiali (redatti da giornalisti che non odio) possano essere usati come fonti. La voce è stata redatta e condivisa usando la logica della cronologia. Il consenso per modificare tale ordinamento non esiste, stante che solo Cristiano vuole tale modifica. Attendiamo altri pareri. Prego per la millesima volta Cristiano, non alterare le mie parole, leggi bene, anche Er Cicero dice (cito testualmente) : (riferito ai sidecar) ma se la Federazione ha deciso così c'inchiniamo e tanto di cappello. Capisci bene perchè ho detto che il suo intervento è più sensato. Tu stai facendo tutto sto marasma perchè tifi Rossi (lo dice Er Cicero, non io). Stai facendo una cosa non corretta, stai a tutti i costi prevaricando il lavoro ed il consenso altrui per portare avanti un tuo capriccio personale.--Alfonso Galuba (msg) 00:21, 28 ott 2014 (CET)

Sei tu che continui a insultare: "Stai facendo una cosa non corretta" (scorretto?), "tuo capriccio personale" (capriccioso) solo perché sono un Valentiniano? Ne vado fiero! Non per questo significa che io sia di parte. E poi Non che almanacchi non ufficiali (redatti da giornalisti che non odio) possano essere usati come fonti. Trattasi di Almanacco con a fianco il simbolo della "Federazione Motociclistica Italiana". Sei disposto a tutto pur di gettare fango sul sottoscritto. Complimenti! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:30, 28 ott 2014 (CET)

@Cicero ti ho inviato email. Nel pdf controlla pure nella prima pagina, in alto a destra c'è il simbolo della "Federazione Motociclistica Italiana". Ti prego di inviare il tutto a Pil56, visto che è l'unico che Alfonso ascolta. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:32, 28 ott 2014 (CET)

Ecco, mi mancava la tua vena complottistica. Ma quale sarebbe la ragione per screditari o gettare fango su di te? Non capisco. Comunque, a me piace discutere di contenuti e di rispetto del vivere comune. Wikipedia si basa sul consenso, esiste un consenso per compilare la voce usando la cronologia storica, vedo solo te a portare avanti la tua idea. Sfinisciti da solo, io vado a ricaricare il fango, sai.....mica ho solo te da spargere (sono ironico....non offenderti) Mi hai messo di buon umore con il fango, grazie. :-)--Alfonso Galuba (msg) 00:38, 28 ott 2014 (CET)

Tabella proposta dall'Almanacco del Motociclismo 2012 - FMI

Ripartiamo da zero allora. Riporto parte della tabella di questo almanacco di Roberto Ronchi, promosso dall'allora Presidente della Federazione Motociclistica Italiana, Paolo Sesti. Lo stesso in un'intervista a pag.5 dice:

«[...] anche questa edizione dell'Almanacco del Motociclismo andrà a costruire il prezioso patrimonio dei "documenti della memoria", quelli che servono "dopo", quando tutto si è calmato e i giudizi diventano sereni e asettici [...]. Complimenti all'autore che ha creduto nell'impresa, ci si è dedicato, è riuscito a portare a compimento l'opera [...].»

(Roberto Ronchi, Almanancco del Motociclismo 2012, p. 5)

Dalla tabella a pag. 136 si evince che:

1. Valentino Rossi è posizionato 3°, dopo Agostini e Nieto in virtù delle vittorie nella massima classe.
2. Non viene riportata nella classifica, la classe sidecar.

Spero che adesso qualcuno consideri che quello che ho scritto in alto, non è solo una mia opinione personale da Rossista quale sono. Mai detto il contrario, di non esserlo. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 07:38, 28 ott 2014 (CET)

Pilota Nazionalità Classi soppresse Classi vigenti Totale Classe 50 Classe 80 Classe 125 Classe 250 Classe 350 Classe 500 Moto3 Moto2 MotoGP Giacomo Agostini  Italia 7 8 15 Ángel Nieto  Spagna 6 7 13 Valentino Rossi  Italia 1 1 1 6 9 Mike Hailwood  Regno Unito 3 2 4 9 Carlo Ubbiali  Italia 6 3 9 John Surtees  Regno Unito 3 4 7 Phil Read  Regno Unito 1 4 2 7 Geoff Duke  Regno Unito 2 4 6 Jim Redman  Rhodesia 2 4 6 Michael Doohan  Australia 5 5 Anton Mang  Germania 3 2 5

Per ragioni già esposte sopra (molte volte) per me la voce resta come è adesso. E' la federazione motociclistica internazionale a curare le competizioni mondiali come il motomondiale, non quella italiana. Io prego Cristiano di attendere pareri di altri utenti. Per adesso il consenso non esiste, la voce resta come è adesso.--Alfonso Galuba (msg) 10:12, 28 ott 2014 (CET)

Aggiungo inoltre, che Rossi è messo prima di Ubbiali e Hailwood perchè valgono di più i titoli di questa inesistente clsse regina è una libera deduzione di Cristiano, non è scritto da nessuna parte dell'almanacco.

Per il discorso Sidecar nel motomondiale invito caldamente Cristiano a documentarsi leggendo questa pagina: http://www.motogp.com/it/MotoGP+Basics/history dove (il sito motogp.com) parla della storia del motomondiale e dice (cito la pagina): Quando il primo vero Campionato del Mondo fu inaugurato nel 1949, i Gran Premi comprendevano 4 categorie, con la classe regina a contendersi il titolo della 500cc - Leslie Graham su AJS machinery fu il primo a vincerla. Un altro inglese, Freddie Frith (Velocette), vinse il titolo nella categoria 350cc, mentre gli italiani Bruno Ruffo (Moto Guzzi) e Nello Pagani (Mondial) furono i primi campioni 250cc e 125cc.

Il campionato sidecar 600cc fu vinto nella stessa stagione dal britannico Eric Oliver a da Denis Jenkinson con una Norton. Nel 1951 la categoria sidecar diventa una comprtizione 500cc.

Io ribadisco a Cristiano, documentati meglio, studia la storia del motomondiale, è la mancanza di approfondimenti sull'argomento che ti mette in cattiva strada e ti fà tirare conclusioni frettolose. --Alfonso Galuba (msg) 10:31, 28 ott 2014 (CET)

La tua è una campagna rivolta solo a gettare fango contro il sottoscritto. Non ricordo una sola volta che tu mi abbia dato ragione. Cito una fonte autorevole come la Federazione Motociclistica Italiana e tu rispondi: "Io ribadisco a Cristiano, documentati meglio, studia la storia del motomondiale, è la mancanza di approfondimenti sull'argomento che ti mette in cattiva strada e ti fà tirare conclusioni frettolose". No comment. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:19, 28 ott 2014 (CET)

Nessuna campagna denigratoria, non capisco queste tue manie di persecuzione. Io semplicemente dico che se sbagli nel riportare fatti o notizie (non perchè lo fai di proposito ma perchè scarsamente documentato) devo fartelo presente. Se dicevi cose giuste ti davo ragione, se sbagli devo dirtelo. Faccio con te quello che avrei fatto con qualsiasi altro utente, non ci sarebbe ragione per averla contro di te, non mi hai fatto nulla di male. Ribadisco, invece di sviare in ipotetici complotti, basiamoci sui fatti. Io ti ho dato tutte le risposte del caso, non vedo consenso (anche nella discussione fatta ieri) per avallare le modifiche di Cristiano. Vediamo se ci sono altri interventi di altre persone. Approvo il tuo finale, no comment. Fermiamoci anche perhè non vedo costruttivo (per l'enciclopedia) metterci a parlare di fango o cose simili. Ti ho chiesto ripetutamente di limitarci solo ai contenuti, ma sembra che tu proprio non voglia farlo--Alfonso Galuba (msg) 11:39, 28 ott 2014 (CET)

Nel sito da te citato leggo poco sotto http://www.motogp.com/it/MotoGP+Basics/history: "Nel 1997 nasce la Coppa del Mondo Sidecar che scioglie definitivamente i legami con il Campionato del Mondo di MotoGP". --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:41, 28 ott 2014 (CET)

Limitiamoci ai contenuti dell'enciclopedia. Io non ho alcuna necessità di denigrarti.Ti prego di limitarti all'encicopedia, io non ho mai campato ipotetici complotti, solitamente è tipico di colui che ha poche argomentazioni quello che grida al complotto. Nel sito http://www.motogp.com/it/MotoGP+Basics/history: "Nel 1997 nasce la Coppa del Mondo Sidecar che scioglie definitivamente i legami con il Campionato del Mondo di MotoGP".

Infatti, se leggi la voce di wiki (cosa che deduco non hai fatto) leggerai:I sidecar vengono presi in considerazione solo gli anni che vanno dal 1949 al 1996, in quanto dal 1997 i sidecar vengono estromessi dal motomondiale (anche se il campionato mondiale sidecar continua a svolgersi regolarmente fuori dal contesto della gare del motomondiale).

Vedi perchè ti dico che sei frettoloso? Leggi solo quello che è nei tuoi pensieri. La classe sidecar è contemplata come classe soppressa (dati dal 1949 al 1997). Proprio come dice http://www.motogp.com/it/MotoGP+Basics/history .--Alfonso Galuba (msg) 11:48, 28 ott 2014 (CET)

Mozione d'ordine: per favore, sia Alfonso che Cristiano, fermi e lasciate pensare e poi esprimersi anche gli altri. In questo specifico caso lo dico come admin (a malincuore): al prossimo intervento "tra voi due" scatta il blocco temporaneo dell'utenza. Grazie --Pil56 (msg) 11:52, 28 ott 2014 (CET)

Effettivamente le statistiche delle vittorie dei GP tengono conto, a parità di vittorie totali, delle vittorie in classe regina. È vero che la tabella dei titoli è stata "costruita", mentre quella delle vittorie dei GP è stata ricopiata da un'altra fonte, ma comunque il criterio da seguire per i casi di pari merito dev'essere lo stesso sempre. Personalmente non ci vedo nulla di male a ordinare i dati tenendo conto dei risultati in classe regina.--francolucio (msg) 15:11, 28 ott 2014 (CET)

Nella tradizione giornalistico-sportiva italiana la classifica dei multi-iridati a pari merito viene rispettata nella tabella di wikipedia. Personalmente sono per escludere l'ordine di merito riferito alla cilindrata. Per maggior neutralità si potrebbe anche adottare l'ordine alfabetico (solo per i pari merito), ma non credo sia una questione "da perderci l'appetito". Forse si potrebbe impiegare in modo più proficuo il tempo dedicato a questa discussione. --Zele72 (msg) 17:03, 28 ott 2014 (CET)

A me sembra che entrambe le impostazioni siano ugualmente legittime, per cui nessuna delle due giustifica un secco rollback dell'altra. Peraltro, in genere quando si mettono in tabelline (che non amo) vittorie sportive, la prassi più diffusa è quella oro-argento-bronzo dei medaglieri (dove 1 oro viene prima di 10 argenti): non so se e come sia applicabile qui, però seconde me vale la pena di ragionarci su...--CastagNa 00:39, 29 ott 2014 (CET)

@Castagna: il fare un paragone con l'atletica leggera non è male, solamente non è completamente centrato; qui si parla se considerare di maggior valore (ed elencare per prima) una medaglia d'oro nei 100 metri piani rispetto a una nell'eptathlon e, in linea di massima, si è detto tutti che non è il caso visto che la federazione di atletica non è che dia delle medaglie d'oro diverse a uno a all'altro ;-) .

In effetti, sia guardando cosa fanno i siti più autorevoli del settore (escludendo quindi motogp.com ;-) ), sia per vari altri motivi (che faremmo nel caso di traguardi raggiunti contemporaneamente?), proporrei di passare all'ordine strettamente alfabetico delle casistiche degli ex-equo, sempre mettendo una piccola nota all'inizio della voce. --Pil56 (msg) 08:40, 29 ott 2014 (CET)

Non pensavo specificamente all'atletica leggera, anzi: il primo esempio che potrebbe essere qui calzante è quello dello sci di fondo, dove la lunghezza della gara olimpica "breve" è stata portata a un certo punto da 18 a 15 km... senza che nessuno abbia mai messo in dubbio la continuità e la comparabilità (tranne che nei tempi, ovvio) delle prove. Ma è solo uno spunto, nulla più. --CastagNa 00:24, 30 ott 2014 (CET)

Riflessione

Mi sfugge il significato dell'inserire e mantenere una tabella di dati parziali come Qualificazione in pole position. La giustificazione addotta (Stante l'irreperibilità di informazioni prima della stagione 1974, risulta impossibile avere dei dati consolidati e definiti) suona pretestuosa e infondata in una enciclopedia. Irreperibilità?!? Secondo me la tabella è da eliminare, quantomeno da questa pagina, visto che non è una "statistica del motomondiale", ma solo di una porzione del motomondiale. --Zele72 (msg) 18:19, 9 nov 2014 (CET)

Sembrerà un controsenso, perchè sono stato io a creare quella tabella ed io anche ad inserire la dicitura Stante l'irreperibilità di informazioni prima della stagione 1974, risulta impossibile avere dei dati consolidati e definiti, ma sottoscrivo la proposta di Zele72. Anche per me andrebbe eliminata. Al momento della redazione della voce ho inserito questa tabella per due ragioni: La prima perchè ho chiesto al portale:moto ma nessuno ha fatto obiezioni, la seconda per evitare che veniva creata senza logica (meglio una tabella con dati parziali ma sicuri di una fatta senza fonti completamente). Io resto però nella linea di pensiero di Zele72, ribadisco, metto la firma alla sua proposta.--Alfonso Galuba (msg) 18:35, 9 nov 2014 (CET)

Nell'Almanacco che ho del 2012, in effetti non trovo alcuna "pole" prima del 1974. Chiedo a voi: non è che non esisteva ancora la "pole position" per stabilire l'ordine di partenza oppure questi dati sono irreperibili? Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:38, 9 nov 2014 (CET)

Nell'ambito del motorismo internazionale, se la memoria non mi tradisce, le prove ufficiali per determinare l'ordine di partenza dovrebbero essere entrate in vigore negli anni tra de due guerre mondiali, dopo la "colorita" critica di Nuvolari avverso gli schieramenti decisi per sorteggio. Per quanto attiene al motomondiale le qualificazioni esistono dalla sua istituzione. Chapeau a Galuba per la distaccata valutazione d'opportunità. --Zele72 (msg) 20:00, 9 nov 2014 (CET)

Maggior numero di GP disputati

C'è un motivo preciso per cui non esiste questa classifica? I primi tre posti sono i seguenti:

1. Loris Capirossi 328
2. Valentino Rossi 312
3. Alex Barros 276

--Erik91★★★+2 09:40, 10 nov 2014 (CET)

Il problema sono le fonti. Non abbiamo certezza di quante presenza abbiano realizzato i piloti del passato (anni 50, 60, 70, 80). Poco sopra Zele72 pone dei dubbi sul fatto di inserire una classifica (quella delle pole) con dati certi solo a partire dal 1974, di quella sulle presenze (GP disputati) non abbiamo proprio nulla.--Alfonso Galuba (msg) 23:11, 10 nov 2014 (CET)

Concordo sul fatto che fare una classifica di cui si possono avere "certezze" solo per il periodo recente non sia il caso, anche perché rischieremmo di scrivere stupidate. --Pil56 (msg) 23:21, 10 nov 2014 (CET)

Veramente le fonti per questi tre le abbiamo: [2], [3] e [4]. Ma ve ne sono molte altre in giro. --Erik91★★★+2 11:20, 25 dic 2014 (CET)

È assai probabile che la classifica sia esatta, dato che negli ultimi 20 anni il numero di gran premi è cresciuto notevolmente. Prova ne sia, ad esempio, che uno dei piloti più longevi del passato come Jack Findlay, in 21 stagioni e correndo in varie classi contemporaneamente, ha disputato "solo" 163 gran premi. Tuttavia, per una tabella servirebbero almeno i primi 10/20 piloti e occorrono fonti certe ed esplicite a cui riferirsi. Di sicuro, vista la diffusa pratica dello "statisticismo sportivo", da qualche parte esistono.In assenza, si può fare una sandbox collettiva in cui inserire, mano a mano, i piloti già presenti nelle varie wiki, mantenendo un ordine di GP disputati, e poi pubblicarla come "Elenco di piloti dalla lunga carriera sportiva" o altro titolo più idoneo. --Zele72 (msg) 12:11, 25 dic 2014 (CET)

Purtoppo Erik1991, proprio come diceva Zele72, le fonti citate da te indicano solo i primi due (massimo tre) piloti che hanno registrato più presenze nel motomondiale, ergo non possiamo inserire in una voce (come Statistiche del motomondiale) citando solo i primi due o tre piloti che hanno registrato più presenze. Fermo restando che le fonti sono attendibili (io non parlavo di scarsa attendibilità) ma carenti (inteso come non complete). Per assurdo, credo non possiamo neanche basarci su quanto diceva Zele72, perchè è vero che in passato si correvano poche gare ma è anche vero che spesso i piloti correvano lo stesso giorno in più classi, questo come lo consideriamo? Se il pilota X, che ha partecipato nello stesso GP a tre gare di tre classi, le conteggiamo come tre presenze o una sola? Ripeto è la difficoltà nel dare una storicità alla statistica a renderla non fruibile per un encicopedia, a mio parere.--Alfonso Galuba (msg) 12:26, 25 dic 2014 (CET)

Beh, se ha partecipato in 3 classi, contano 3 GP. Comunque sia, penso che tu abbia ragione; forse è meglio aspettare dati esterni autorevoli e completi, evitando infinite discussioni di lana caprina. Con l'occasione, buone feste a entrambi. --Zele72 (msg) 16:12, 25 dic 2014 (CET)

Concordo con te Zele72 per il discorso di attendere fonti esterne autorevoli e complete. Sul discorso tre gare tre GP, la cosa mi mette molti dubbi. In linea teorica il GP comprende tutte le gare delle varie classi. Per me, chi ha corso tre gare in un solo GP, ha corso tre gare ma un solo GP (inteso come un solo evento). Infatti io sarei dell'idea di modificare la dicitura "GP disputati" nel template:Sportivo (che viene messo in tutte le Bio dei piloti) in "gare disputate". Proprio per risolvere il dilemma. Stessa cosa vale per i piloti del mondiale Superbike, per la dicitura usata in wikipedia, ogni pilota corre ogni volta due GP, ma nei fatti non è cosi, corre due gare ma un solo GP. Scusa la divagazione, :-). Auguri anche a te--Alfonso Galuba (msg) 16:37, 25 dic 2014 (CET)

@Alfonso: hai ragione sull'imprecisione dell'usare "GP disputati" nell'infobox, però anche "gare disputate" ha altrettanti problemi perché ci sarebbe qualcuno che compilerebbe il campo inserendo tutte le gare, anche quelle non iridate. Bisognerebbe trovare una terza ipotesi. --Pil56 (msg) 13:11, 26 dic 2014 (CET)

@Pil: Io non vedo modo di confondersi usando la dicitura "gare disputate", perchè in ogni caso non si potrebbero lo stesso inserire gare non iridate. Se nel template:Sportivo abbiamo il sottotemplate Motomondiale con la (ipotetetica) dicitura "gare disputate", in che modo si possono inserire gare differenti da quelle iridate nel motomondiale? Stesso dicasi per altri campionati. A me la dicitura "GP disputati" mi è sempre sembrata una inesattezza gigantesca, per quanto dicevo sopra. Fermo restando che se troviamo una terza soluzione a me va bene uguale, "GP disputati" (a mio avviso) non va bene per niente--Alfonso Galuba (msg) 14:33, 26 dic 2014 (CET)

Dal punto di vista strettamente semantico Alfonso non ha torto, tuttavia nell'accezione comune di "...il pilota ha vinto il GP di..." si intende che abbia vinto una gara del GP.

A mio avviso, se dovessimo adeguare le dizioni alla "precisione lessicale", ignorando il senso comune, rischieremmo di creare confusione in chi lègge e potrebbe essere maggiore il danno del beneficio.--Zele72 (msg) 17:28, 26 dic 2014 (CET)

Onestamente non saprei quale possa essere la reazione dell'"utente medio" al cambiamento da "GP disputati" a "gare disputate". Certo, negli ultimi venti anni, partecipare ad una gara è sempre significato partecipare ad un GP, perchè è da molti anni che non si vedono piloti partecipare a più classi in un solo GP. Però prima degli anni '90, partecipare a più gare in un GP era la normalità, anzi, era rarissimo vedere un pilota che prendeva parte ad una sola gara. Io parlo per me stesso, sia per il motomondiale ma anche per il mondiale Superbike, la dicitura "GP disputati" non mi è mai piaciuta, per quanto già esposto sopra.--Alfonso Galuba (msg) 19:34, 26 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Come utente medio, preferisco "gare disputate", ben sapendo che in Superbike se ne possono vincere/disputare 2 per ogni GP. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:41, 26 dic 2014 (CET)

Gare o GP

Apro anche un nuovo paragrafo per questione di ordine

Ho provato a guardare dove e cosa sia necessario modificare per ottenere quanto richiesto e ho un "problemino tecnico": quello da modificare è il Template:Sport motoristici dove però il "disputati" non è facilmente modificabile con la "e" finale (per problemi di compatibilità con le altre discipline), non vi viene in mente per caso un altro termine in sostituzione di "GP" ma che sia al maschile? --Pil56 (msg) 13:07, 28 dic 2014 (CET)

Rettifica: forse ci sono riuscito, per favore comunicatemi se ci sono problemi, grazie. --Pil56 (msg) 14:37, 28 dic 2014 (CET)

A me sembra che non ci siano problemi. Nell'eventualità che ci siano difficoltà nell'interpretare il parametro "gare disputate", conteggiando anche le gare "non mondiali", si potrebbe sostituire con "gare iridate", togliendo qualsiasi dubbio. Io però sarei dell'idea di attendere come viene interpretato il "gare disputate", magari non genera problematiche.--Alfonso Galuba (msg) 15:35, 28 dic 2014 (CET)

Giornalisticamente si sono sono sempre definiti "GP" sia la "Riunione motociclistica sportiva internazionale", sia le singole gare in cui è suddivisa.

Inoltre, occorre osservare che all'interno delle voci bisognerà sostituire le frasi tipo "ha vinto 12 GP" con "ha vinto 12 gare valide per il Motomondiale".

Dalle mie parti si dice: "Perché cercare il freddo per il letto"?

Comunque sia, se questa è la decisione, meglio mettere "gare iridate". Almeno si inquadra subito la tipologia. --Zele72 (msg) 17:03, 28 dic 2014 (CET)

Ducati!

Non ci sono le statistiche della Ducati!

Leggi con attenzione tutta la voce, troverai la riposta alla tua domanda (anche se le domande si fanno con il punto interrogativo).--Alfonso Galuba (msg) 15:39, 11 ago 2019 (CEST)

Moto E

Vanno aggiunti tutte le statistiche relative alla classe della Moto E --37.116.4.250 (msg) 00:45, 3 apr 2021 (CEST)

Ci sono infatti. Ma sono limitati alla sezione piloti, perché la classe è mono-marca--Alfonso Galuba (msg) 10:30, 3 apr 2021 (CEST)

Link non funzionaː Costruttori

Il linkː Vincitrici di titoli mondiali costruttori http://www.motogp.com/it/Results+Statistics/Statistics/ConstructorWorldChamp

non funziona... --Umbynapoli (msg) 13:57, 23 ott 2022 (CEST)

Grazie della segnalazione, trovato e inserito il link aggiornato. --Pil56 (msg) 15:01, 23 ott 2022 (CEST)

Altro link non funzionante

Vincitrici di titoli mondiali costruttori

https://www.motogp.com/it/statistics/constructors-wc/All-seasons/All-classes/?page=1

non funziona ǃǃǃ --Umbynapoli (msg) 18:20, 27 nov 2023 (CET)