Discussione:Nonviolenza

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Non violenza e nonviolenza[modifica wikitesto]

Nell'articolo bisognerebbe distinguere meglio la differenza tra la non violenza (due parole) che è espressa dalle filosofie orientali citate, e il concetto nuovo, arricchito, di nonviolenza (unica parola) come lo teorizzò Capitini. In questa luce, anche la distinzione operata da Gandhi tra il debole e il forte, si può bene esprimere attribuendo al debole la non violenza, e al forte la nonviolenza. Inoltre, non si può prescindere dall'apporto del cristianesimo alla nonviolenza. --Leodavinci (msg) 04:06, 2 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Sono tutte cose che puoi aggiungere tu stesso, purché citi puntualmente fonti valide (saggi, studi etc.) in nota. Buon lavoro,-- Spinoziano (msg) 13:47, 2 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Cristianesimo e nonviolenza[modifica wikitesto]

Ho aggiunto brevi frasi sull'apporto del Cristianesimo alla non-violenza e due citazioni dal Vangelo secondo Matteo. Eventualmente potrei ampliare ma attendo il vostro assenso.--Marco701 (msg)

Le ho rimosse perché presentavano un tono apologetico che difatti ha poi portato all'aggiunta di un avviso. L'apporto, secondo alcuni, del Cristianesimo può essere indicato ma citando delle fonti autorevoli e non di parte, e senza sbilanciare l'impostazione della voce.-- Spinoziano (msg) 14:22, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
E perché scusa i Vangeli non sarebbero fonti autorevoli? In base a quale regola rimuovi completamente la mia aggiunta, che tra l'altro non ha cambiato il resto dell'articolo? Chiedo l'intervento di amministratori per verificare se l'azione dell'utente spinoziano sia legittima. Il concetto di non-violenza non e' tipoco del mondo orientale, proprio perche' Gesu' e tutti i suoi seguaci, almeno dei primi tre secoli, hanno applicato concetti di non violenza, rifiutandosi di andare alle armi o rifiutandosi di rispondere con violenza alla violenza. Far passare il messaggio che il concetto di non-violenza sia solo orientale e' fortemente riduttivo e anche denigratorio per la nostra civilta' occidentale che fonda molti dei suoi precetti sui Vangeli, basta vedere il perdono --Marco701 (msg)
Per "fonti" intendevo una fonte secondaria, cioè un libro che parli della non-violenza in relazione al cristianesimo. Non puoi commentare direttamente i Vangeli, ma occorre seguire come fonte un libro/saggio/enciclopedia/ecc. autorevole che sostenga che la non-violenza si trova anche nel pensiero cristiano e nei Vangeli.-- Spinoziano (msg) 16:29, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
Per cui secondo questo tuo ragionamento i Vangeli non sarebbero una fonte primaria? Ma in base a quale regola di wikipedia tu trai questa conlcusione? I Vangeli sono fonte primaria e possono benissimo essere citati come prova che i primi cristiani seguivano gli insegnamenti di Gesu' Cristo. Ma ovviamente potrei citare anche i primi cristiani stessi, per esempio eccoti una prima citazione di Lattanzio: ---Quando Dio ci proibisce di uccidere, non solo proibisce la violenza che condannano le leggi pubbliche, ma proibisce pure la violenza considerata lecita dagli uomini. Pertanto non è lecito che un uomo giusto si immischi nella guerra, in quanto la sua guerra è la stessa giustizia, e non è neppure lecito accusare qualcuno di un offesa alla quale si applica la pena di morte. E’ la stessa cosa se si condanna un uomo con la parola o con la spada. E’ l’atto di uccidere in se che è proibito, Per tanto in rispetto a questo precetto di Dio, non vi deve essere alcuna eccezione. Al contrario, sempre è illecito uccidere persone, che Dio ha disposto essere creature sacre---.
Lattanzio, Divinæ institutiones tomo 6 cap. 20
Pertanto ti chiedo di riconsiderare l'atto che hai fatto di cancellare quello che io avevo aggiunto. E riconsiderarlo in chiave propositiva. Nel senso che il concetto di non-violenza e' stato applicato da Gesu' in primis. Si e' forse ribellato quando lo hanno arrestato? ha forse detto ai suoi seguaci di liberarlo e iniziare una rivolta contro Roma? No di certo. E' lui pertanto che, nell'ambito della cultura ebraica e quindi occidentale, ha espresso per la prima volta un modo di essere non violento. E i primi cristiani del I, II e III secolo hanno vissuto in totale non-violenza. --Marco701 (msg)
I Vangeli sono una fonte primaria, ma intendevo appunto che su Wikipedia occorrono anche fonti secondarie, o ancora meglio fonti terze, da citare su argomenti così dibattuti, altrimenti sembra una tua ricerca originale. Comunque ho visto che hai scritto a Carbonara e col suo aiuto penso che riuscirai a inserire nella maniera corretta le informazioni nella voce.-- Spinoziano (msg) 17:57, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Marco701] I Vangeli sono fonte primaria e possono benissimo essere citati come prova che ecc. ecc. Mi spiace, wikipedia funziona proprio all'opposto, come ti ha spiegato Spinoziano. Ci vogliono fonti secondarie. Non puoi usare i Vangeli per supportare informazioni di questo tipo. C'è un minimo di tolleranza verso il testo dei romanzi per descrivere le trame, ma non è certo questo il caso. Leggi wp:FONTI, che ti dà un'informazione di base sull'argomento. pqd...Ƿƿ 19:45, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]


Ho capito Spinoziano, e grazie per la tua precisazione. Pero' voi sostenete che i Vangeli in questo caso sarebbero una fonte primaria e quindi non possono essere citati. Ma allora perché vengono citati per esempio nella voce Trinità_(cristianesimo)? Leggendo nel testo Non-violenza ad un certo punto vi e' scritto: Il termine non-violenza, nell'accezione gandhiana, fu utilizzato anche da Simone Weil e poi la nota rimanda al suo libro -L'ombra e la grazia- Ora questa fonte la considerate primaria o secondaria? e con quale criterio?

In ogni caso se volete fonti secondarie che parlano dei Vangeli in particolare del punto che avevo citato nel mio intervento v'e' ne sono a centinaia. Infatti nel corso dei secoli sono stati scritti migliaia di libri sulle frasi di Gesu'. Per esempio, queste fonti che vi cito ritenete che siano compatibili con wikipedia?

http://www.qumran2.net/parolenuove/commenti.php?mostra_id=648

infatti ad un certo punto vi e' scritto: Con il principio della non-violenza Gesù contrappone alla mentalità giuridica dell'Antico Testamento il nuovo ideale dell'amore. Il male perde la sua forza d'urto solo quando non trova resistenza.

http://www.nicodemo.net/NN/ms_pop_vediV.asp?ID_festa=26 Anche qui si fa riferimento alla non-violenza.

Altre:

http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Matteo+5&versioni%5B%5D=Commentario http://it.aleteia.org/2015/02/02/cosa-deve-il-mahatma-gandhi-a-gesu-di-nazareth/ http://www.peacelink.it/pace/a/4813.html http://www.altrapagina.it/wp/la-nonviolenza-lha-inventata-gesu/ http://www.nigrizia.it/notizia/gesu-cristo-il-fondatore

Libri che parlano della non-violenza di Gesu' Cristo:

Il potere della non-violenza di Mohandas Karamchand Ghandi

Maestri e scolari di non-violenza, di Claudio Tugnoli

La non-violenza di Ghandi per l'uomo del futuro, Matteo della Torre

Felicita' con le ali: le beatitudini di Gesu': Pino Fanelli

Pace disarmo e chiesa di C. Magnani

Essere cristiani, di Hans Kung

Gesu e Budda destini incrociati del Cristianesimo e del Buddismo Odon vallet

L'agire morale del cristiano, Alberto Bonandi

Gesu' di Nazareth un personaggio storico, Maurizio Gronchi

Il pensiero disarmato: La pedagogia della nonviolenza di Aldo Capitini

potrei continuare con altre centinaia di fonti secondarie non dal web ma da libri regolarmente pubblicati.

Potrei andare avanti a mostrarvi fonti secondarie, sia dal web che da libri, ma l'argomento e' di una tale immensita' che credo che possa essere ampliato molto. Attendo vostro parere. --Marco701 (msg)

I link che hai riportato sono mediocri come fonti; alcune fonti librarie che hai indicato invece vanno bene; ti consiglio come strumento di ricerca Google Libri per trovare fonti librarie direttamente verificabili. Dopo averci riflettuto un po' e aver cercato anch'io qualcosa, ho fatto questa aggiunta, che credo contestualizzi bene ciò che volevi aggiungere nella struttura della voce. Bisogna considerare che la voce è sul termine "nonviolenza", quindi è giusto citare l'apporto del pensiero cristiano, ma la parola in quanto tale è di origine orientale (di Gesù magari si può parlare di più alla voce Pacifismo).-- Spinoziano (msg) 14:25, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
"se volete fonti secondarie...": scusa, Marco, non si tratta di una sfida tra noi e te. Tu hai aperto un account su Wikipedia, si suppone dunque che a) condividi lo spirito di questo progetto e b) desideri addestrarti sul suo meccanismo. Che non si possa supportare informazioni da mettere in voce usando fonti primarie (termine di cui molti, a torto, pensano di cogliere il senso; per sicurezza vedi Fonte primaria) è una norma in genere validissima, che va però presa cum grano salis. Ma si tratta di un grano di sale, non di un sasso né di un macigno, beninteso. Innanzitutto, una citazione diretta può essere tesa a illustrare un dato di fatto, non quindi a supportare un dato "nuovo" o controverso. Una citazione diretta da fonte primaria può servire a illustrare il parere di un critico, che a quel passo fa riferimento. Non si possono usare fonti primarie per giungere a conclusioni distanti dai risultati dell'"accademia", ma si possono usare per "rinsaldare l'ovvio". Hai comunque dimenticato di notare (o non hai notato) che su Trinità (cristianesimo) campeggia un bell'avviso che tratta proprio di fonti primarie.
In ogni caso, siccome siamo qui volontari, questa discussione può proseguire dopo che hai letto wp:FONTI, non prima né durante. È senso di responsabilità e cortesia da parte tua sincerarti di come funziona la cosa, e poi contestare risultati diversi (che cmq spesso attengono alla situazione concreta delle voci, non sempre allineate ai desiderata espressi dalle linee guida). Un'altra lettura adatta al caso è wp:RO. pqd...Ƿƿ 19:42, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]

Nessuna sfida, figurati. Era solo per capire il criterio di utilizzo delle fonti primarie e secondarie. Tu mi dici che -Non si possono usare fonti primarie per giungere a conclusioni distanti dai risultati dell'"accademia", ma si possono usare per "rinsaldare l'ovvio"- A maggior ragione, a me sembra ovvio che Gesu'Cristo sia stato il primo a dire e predicare frasi di assoluta non-violenza, tipo -amate i vostri nemici- Non resistere al malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra- ed altre. Ed inoltre questa sua predicazione si e' rivelata reale anche nei fatti, in quanto davanti alle guardie che lo arrestavano non ha opposto resistenza e non ha opposto resistenza neppure quando lo flagellavano o quando lo hanno messo in croce. Comunque leggero' con attenzione il link che mi hai fatto notare sul discorso delle fonti. Per quanto riguarda la modifica fatta da Spinoziano, per me e' gia' qualcosa, anche se molto scarna. A mio parere il discorso della non-violenza di Gesu' e dei successivi martiri cristiani e' troppo importante nell'ambito della voce non-violenza per dargli solo qualche riga.--Marco701 (msg) 23:59, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]

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