Discussione:Grande Madre

Vorrei far notare come l'esistenza di una "mitologia della dea madre" sia un'ipotesi avanzata da un solo autore (di cui nn ricordo il nome, ma che è citato su wikipedia... tal robert graves o qlcosa di simile...), nn comprovata storicamente (le mitologie antiche note hanno alla loro origine un coppia di dei, maschio e femmina) nè comprovabile (per ora). In questo articolo si presenta cm certezza l'esistenza di una dea madre, intesa cm al vertice del pantheon delle religioni primordiali: ciò nn è vero, è solo ipotizzato. AndreaFox

Che sia un'ipotesi avanzata da un solo autore è falso: gli studi sulla dea madre non si riducono al solo graves; ad esempio l'archeologa gimbutas e, in una prospettiva più ampia, riane eisler si sono occupate della questione alla luce di ritrovamenti e rilievi archeologici. ho tolto dalal definizione il secondo inciso "(e mai dimostrata)" dopo "mitica età" (nel primo capoverso) per due motivi: 1- se l'età è mitica va da sé che non è dimostrata; 2- visto che la discutibile fondatezza del mito della dea bianca era già stata messa in luce all'inizio dello stesso capoverso, ripeterlo mi pareva una inopportuna presa di posizione (detto una volta è cautela, detto due volte si avvicina pericolosamente a voglia di impotrre la propria opinione) [alladr].

le mitologie antiche note hanno alla loro origine un coppia di dei, maschio e femmina
quali mitologie? per i greci c'era una dea, eurinome, per gli ebrei un dio, anche nell'induismo tutto è creato dal sudore di brahma. --LeoCorrea 23:27, 3 ago 2007 (CEST)

Secondo me l'immagine scorrevole è ingombrante in cima alla pagina (dove si deve leggere subito l'incipit) e sarebbe meglio metterla in fondo (come si fa con le gallerie d'immagini). --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:45, 7 gen 2008 (CET)

Segnalazione

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– Il cambusiere Sesquipedale (non parlar male)

Buongiorno, chiedo scusa in anticipo se la mia segnalazione risulterà una perdita di tempo, ma non trovo corretto associare alla parola nutrizione, l'immagine di alcuni prodotti che sarebbero più appropriati alla parola alimentazione, considerando che il nutrimento avviene all'interno dell'intestino. Preciso che ero nella pagina "Grande Madre" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.135.51.50 (discussioni · contributi) 17:14, 8 set 2021 (CEST).

Per l'anonimo e il suo avviso

Non capisco perché nell'avviso con te la prendi con l'identificazione della "dea terrestre e ctonia con quella della vergine celeste", e poi invece continui a rimuovere la parte dove si dice che fu conosciuta dai Fenici come Ashtoreth, in Mesopotamia come Ishtar, dai Semiti come Astarte ecc., sinceramente non capisco perché rimuovi il pezzo dove neppure si cita la "madre Terra". In ogni caso il tuo avviso mi pare decisamente improprio, dato che nella voce non si dice che la Grande Madre (Celeste) è da identificare sempre con una Grande Madre Terrestre, ma semmai che sono culti connessi. Se non hai il testo di Cattabiani non mi pare un motivo per rimuovere parti della voce, e comunque lui parla del simbolo della Grande Madre, cioè il pianeta Venere (quindi celeste), a cui le varie culture hanno dato nomi diversi. E' inutile che continui ad apporre i tuoi avvisi, perché errori grossolani nella voce non ce ne sono, e se per te ci fossero comunque, sono supportati tuo malgrado da fonti fin troppo robuste.--Paroll (msg) 17:59, 27 apr 2022 (CEST)

L'avviso è molto chiaro: La voce identifica erroneamente, e senza precise fonti autorevoli, a più riprese la figura della grande madre (Ninhursag, Gaia, Terra, persino la Pachamama incaica), ossia la dea terrestre e ctonia, con quella della vergine celeste (Inanna, Venere, fino alla Maria cristiana), ossia la dea celeste (e spesso guerriera, come Inanna e Atena), citando l'opera di Alfredo Cattabiani che non è consultabile interamente e ai passi indicati sembra parlare della vergine celeste e non della grande madre. Quindi, o è Cattabiani che ha fatto degli errori grossolani, oppure chi ha scritto la voce non è un esperto in materia di religioni e ha fatto un collage con fonti che trattano figure diverse.

Il termine "Grande Madre" tradizionalmente fa riferimento alla Dea Madre o Madre Terra (Ninhursag, Gaia, Cibele), non alla Vergine Celeste (Inanna, Atena, Venere), che non è sempre madre (in quanto vergine), ma nelle versioni più antiche amante e guerriera. Continuo a rimuovere la frase "...fu conosciuta come Ashtoreth, Ishtar, Astarte..." per lo stesso motivo, perché non è la "Grande Madre" che fu conosciuta come Ashtoreth (i.e. "Stella Duratura", Venere), ma la "Vergine Celeste". La Terra non è il pianeta Venere; su questo mi pare che si possa concordare. Quali sono le tue competenze per esprimere giudizi su tale argomento?--37.160.209.86 (msg) 15:13, 28 apr 2022 (CEST)

Va anche notato come siano (Grande Madre e Vergine Celeste) due archetipi appartenenti a popolazioni completamente diverse. La Grande Madre appartiene all'immaginario archetipico delle popolazioni matriarcali (vedi il culto pre-vedico di Kālī in India), mentre la Vergine Celeste appartiene all'immaginario archetipico delle popolazioni patriarcali indoeuropee.--37.160.209.86 (msg) 15:35, 28 apr 2022 (CEST)

Che competenze hai per esprimere giudizi? Per tua buona norma, non esprimo giudizi, ma semplicemente riporto quanto affermano le fonti. Ripeto che se non hai il testo di Cattabiani è un problema tuo, non è che puoi mettere avvisi a tutte le voci di cui non puoi consultare le fonti. La Terra non è il pianeta Venere, eppure Venere ha il domicilio nel Toro che tradizionalmente è un segno di Terra, associato alla crescita e alla fecondità della Terra, o vuoi negare anche questo? Da quello che ho capito dalle tue obiezioni confuse, è che la Grande Madre (Terra) non può essere associata a Vergini Celesti che apparterrebbero a un contesto diverso, ma sulla base di cosa? Non puoi negare che l'associazione c'è, come attesta Cattabiani, La Paglia, Corsicato, Schwarz, Neumann, ecc., se hai delle fonti che attestano che occorra distinguerle in maniera precisa, nonostante il sincretismo degli archetipi che ha attraversato le civiltà, vedremo di integrarle nella voce, senza che questo voglia dire eliminare la connessione già attestata della Grande Madre con Ashtoreth, Ishtar, Astarte, Atar, Hathor, Cibele, fino alla Vergine Maria ecc. Dato che sei tanto solerte, aspetto le tue proposte per integrarle nella voce. Se non le porti in breve tempo, rimuoverò il tuo avviso.--Paroll (msg) 18:47, 28 apr 2022 (CEST)

(P.S. Obiettare poi che madre non è = vergine significa non conoscere nemmeno i rudimenti del cristianesimo, e tu a differenza di Cattabiani saresti esperto di religioni?)

Le mie obiezioni non sono affatto confuse, sono chiarissime: la voce fa indebite commistioni tra le figure archetipiche della Grande Madre della Terra e della Vergine Celeste di Venere, figure distinte per quanto possano essersi intrecciate nella storia delle religioni, e non nego che lo siano state. Confusa è quindi la voce, che nella stessa riga riporta da Inanna (lett. "Regina del Cielo") a Cibele (Matar Kubileya, "Madre della Montagna", stesso significato della sumerica Ninhursag, che non è Inanna ma la Terra), da Iside alla Pachamama, come se fossero figure equivalenti. La confusione parte da Cattabiani, che come già dicevo mette Rea e Cibele nell'elenco che fa dei nomi della Vergine Celeste, e difatti Enzo Bianchi, Massimo Cacciari e Simona Argentieri alla pagina citata parlano della Grande Madre citando, correttamente, Rea, Era, Demetra, Iside, Cibele, Tellus e Cerere, ma non i nomi della Vergine Celeste (Inanna, Ishtar, Ashtoreth, Athtart, Astarte, Afrodite, Venere, ecc.). Se vuoi trattare tutte le dee in un'unica pagina il titolo va cambiato a qualcosa come "Dea (religioni)" nel quale si distinguano la Dea Vergine/Guerriera Venere, la Dea Madre Terra, e la Dea Ctonia (perché c'è pure quest'altra figura che non è equivalente alle altre due, p.es. la sumerica Tiamat o Ereshkigal).--37.160.209.86 (msg) 20:22, 28 apr 2022 (CEST)

(P.S. Il cristianesimo pare aver ereditato la confusione tardo-romana tra le due figure, resa ancor più torbida con la recente introduzione della Pachamama da parte di Papa Francesco in Vaticano)

Mi pare che le tue chiacchiere stanno a zero. Ti avevo chiesto di portare testi che distinguessero in maniera netta le presunte Vergini Celesti dalle Madri Terrestri sulla base delle tue teorie sulle popolazioni matriarcali/patriarcali ecc. E se non te ne sei accorto, anche il libro di Enzo Bianchi, Massimo Cacciari e Simona Argentieri cita Afrodite come madre insieme a Rea, Demetra, e alle altre. Confusionari pure loro? In ogni caso resto disponibile ad aggiungere dei distinguo sulla base di fonti verificabili, ma non mi sogno di creare una voce intitolata "Dea (religioni)" per dare retta a un ip anonimo che senza motivazioni accusa uno studioso come Cattabiani di "fare confusione". Ti ho già spiegato perché Cattabiani annovera Venere tra le Grandi Madri collegate alla Terra, ma ancora non l'hai recepito. (Tra l'altro Venere non è una guerriera ma direi l'opposto, la dea dell'amore). Confusa non è la voce, ma la tua pretesa di trattare la storia delle religioni a compartimenti stagni. Tu stesso ammetti che pur essendo delle figure distinte queste possono essersi intrecciate, parli di confusione tardo-romana (quindi la confusione non parte da Cattabiani ma dall'età romana?) che a quanto pare avrebbe contaminato la purezza degli archetipi, confusione che per giunta si sarebbe trasmessa al cristianesimo (ci volevi tu dopo 2000 anni a chiarire che la storia di Maria, Vergine e Madre, è infondata), resa addirittura più torbida da papa Francesco. Su queste basi secondo te dovrei riscrivere la voce dicendo che il collegamento che molti fanno sin dall'antichità tra l'archetipo della Grande Madre con quello della Vergine Celeste genera confusione perché così ha deciso un ip anonimo?--Paroll (msg) 21:35, 28 apr 2022 (CEST)

Innanzitutto modera i termini e i linguaggi da forum, perché io non ti ho attaccato personalmente, mentre tu ti permetti di esprimerti in toni quali "...le tue chiacchiere stanno a zero..", "...dare retta a un ip anonimo...", "...ci volevi tu...". In secondo luogo, le voci non si creano prendendo frammenti di testo, decontestualizzati, da Google Libri. Si prende almeno un libro scritto da uno studioso accademico di livello riguardante la "Dea" nelle religioni e nelle sue varie rappresentazioni (madre, vergine, ctonia) e si scrive una voce dove le varie figure abbiano una sezione propria, non come se fossero tutte la stessa cosa in un'unica lista.

"...Perché così ha deciso un ip anonimo?" - La mia opinione non vale meno della tua, e io non ho deciso nulla; ho posto un tag nella voce indicando come, stanti gli studi sulle religioni e le simbolizzazioni delle stesse religioni, la voce faccia confusione, citando spesso negli stessi paragrafi e frasi nomi di dee simbolizzanti concetti diversi come se fossero pienamente identificabili.

"Tra l'altro Venere non è una guerriera ma direi l'opposto, la dea dell'amore..." - Le due cose non sono necessariamente "opposti" e Inanna/Ishtar mesopotamica è sia l'amore (con tale termine si intende chiaramente, nell'ambito degli studi tradizionali, l'amore sacrale della donna per l'uomo, non il "volemosebbene" pacifista) che la guerra, e si è poi scissa nel mondo ellenico in Afrodite (amore) e Atena (guerra). --37.160.209.86 (msg) 22:31, 28 apr 2022 (CEST)

Nessuno ha creato una voce prendendo frammenti di testo qua e là, tanto meno decontestualizzati. Fra gli studiosi citati nella voce vi sono Cattabiani, La Paglia, Corsicato, Schwarz, Neumann. Vuoi almeno un testo? prendi quello di Cattabiani, se vuoi te lo presto: non sei neppure entrato nel merito dei suoi contenuti, su Venere e il segno del Toro. A parte criticare, non hai portato nulla per integrare concretamente la voce. "Le tue chiacchiere stanno a zero" non era un insulto ma un dato di fatto. Questa voce non riguarda la "Dea" nelle religioni, ma la "Grande Madre", cioè l'aspetto materno che le Dee nella storia delle religioni, anche vergini e celesti, hanno assunto. Il tag che hai apposto parla di immaginario archetipico delle popolazioni matriarcali che non sarebbe da confondere con l' immaginario archetipico delle popolazioni patriarcali usando etichette tutte teoriche che pretenderebbero di fare chiarezza tra i vari archetipi come se fossero teoremi di matematica. Ripeto che se non porti nulla a supporto delle tue distinzioni tra immaginari archetipici celesti o terrestri, quel tag verrà rimosso al più presto.--Paroll (msg) 23:27, 28 apr 2022 (CEST)

Alfredo Cattabiani non era principalmente uno studioso di religioni, era un giornalista e ha scritto un po' di tutto, incluso Planetario. Simboli, miti e misteri di astri, pianeti e costellazioni da cui tu hai tratto le citazioni per costruire questa voce, che non è un trattato di studi sulle religioni ma appunto su "simboli, miti e misteri" riguardanti gli astri. Roberto La Paglia ha scritto libri quali Ufologia occulta: Dalle abduction agli uomini in nero, Archeologia Aliena: Reperti, misteri e ricordi ancestrali, Ufo: Obbiettivo Terra, Sulle Tracce degli Illuminati, Stregoneria Moderna: Il Risveglio della Dea (ed ecco rivelato da dove arrivano le sue confusioni, dal minestrone wicca) - questo autore non ha alcuna valenza accademica. Nanà Corsicato ha scritto, oltre a Santuari, luoghi di culto, religiosità popolare, anche Polifedeltà - non è una studiosa accademica. Erich Neumann è l'unico autorevole tra quelli che hai citato, ma i passi supportati da suoi scritti nella voce sono un paio e non sono quelli in discussione qui, e discutono correttamente dell'archetipo generale della "Grande Madre". Stante quanto riportato, adesso ho la piena convinzione che tu ti sia limitato a cercare qualche frammento su internet per realizzare il collage di questa voce, e che tu non abbia ben chiaro cosa siano gli studi accademici, ossia quelli su cui basarsi per costruire voci in Wikipedia: alcuni degli scrittori elencati non hanno alcun tipo di autorevolezza accademica e dovrebbero essere eliminati dalla voce immediatamente. Io non ho assolutamente tempo in questo periodo per leggere testi riguardanti la tematica in oggetto e riscrivere la voce. Il tag resta, nell'attesa che qualcuno con accesso a fonti accademiche sulla tematica possa dare una mano nella riscrittura, anzi, ne aggiungo ora un secondo per segnalare anche la dubbia autorevolezza degli autori.--37.160.209.86 (msg) 00:01, 29 apr 2022 (CEST)

Ho tolto il secondo tag che hai apposto, una sorta di lista di proscrizione nei confronti di alcuni autori citati nella voce, che rasenta la diffamazione. Non ti azzardare a rimetterlo. Le tue insinuazioni circa il collage con cui avrei costruito la voce (di cui peraltro non sono l'unico contributore) le prendo come un attacco personale. Stai molto attento a quello che scrivi. Mi pare che oramai non ci sono più spazi per discutere con un ip anonimo che si permette di fare simili insinuazioni sul mio conto, e sugli autori citati nella voce (a proposito, hai dimenticato di aggiungere nella tua lista il libro di Bianchi, Cacciari e Argentieri che mette Afrodite tra le Grandi Madri), senza avere mai portato neppure un testo che corrobori le sue obiezioni. Se "non hai assolutamente tempo per leggere testi riguardanti la tematica in oggetto e riscrivere la voce", vuol dire che la voce aspetterà. Spiacente, ma non accetto lezioni di accademicità da uno che scrive "Il cristianesimo pare aver ereditato la confusione tardo-romana tra le due figure, resa ancor più torbida con la recente introduzione della Pachamama da parte di Papa Francesco in Vaticano" che dimostra tutti i tuoi pregiudizi ideologici.--Paroll (msg) 16:05, 29 apr 2022 (CEST)

Dire che un autore scrive di "New Age, ufologia e wicca" o che non è accademico (ossia che non pubblica tramite un giornale accademico, una casa editrice accademica, o che non è un professore o ricercatore universitario) non è diffamazione; è dire fatti per nulla controversi. Su Wikipedia mi pare che fonti di quel tipo (non accademiche o autopubblicate) non siano accettabili per regolamento.--37.163.190.148 (msg) 17:12, 29 apr 2022 (CEST)