Discussione:Cassina Triulza
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Edificio o quartiere?
[modifica wikitesto]Per come è scritta la voce, considerando anche le recenti modifiche e annullamenti, mi sembra non si comprenda se la voce si riferisca a un quartiere (per cui il template relativo ci andrebbe) come fa supporre la faccenda del comune infimo o la presenza del template sui quartieri di Milano, o di un semplice complesso architettonico rurale. Suggerisco di discutere qui, prima di compiere ulteriori modifiche alla voce che ne pregiudichino lo status quo ante gli edit più recenti. Ho letto, beninteso, la richiesta di protezione alla voce, ma prima di attuare blocchi preferirei leggere una discussione (la talk esiste per questo) in merito a questo punto, che mi pare lo snodo cruciale attorno al quale si articolano le diverse posizioni. Grazie.--Ale Sasso (msg) 08:56, 14 mag 2014 (CEST)
- Si tratta di una semplice cascina, come si può vedere su Google maps. Il fatto dell'ex comune non deve ingannare: nella vecchia Lombardia austriaca esistevano questi piccolissimi comuni, che non avevano un'amministrazione come la intendiamo oggi (e spesso nemmeno una parrocchia!), ma esistevano solo a fini statistici e fiscali. Questi mini-comuni scomparvero subito dopo l'Unità, quando il Comune diventò l'ente locale che conosciamo. --Friedrichstrasse (msg) 10:11, 14 mag 2014 (CEST)
- Non mi sono spiegato bene, scusa: che si tratti di una cascina non vi è dubbio. Ma esiste un quartiere (storico o amministrativo) a Milano con quel nome?--Ale Sasso (msg) 10:16, 14 mag 2014 (CEST)
- No: intorno alla cascina ci sono solo campi. Comunque a Milano non esistono "quartieri amministrativi", l'elenco riportato nel template è solo indicativo, per identificare le aree di pertinenza delle zone (queste sì ufficiali).--Friedrichstrasse (msg) 10:21, 14 mag 2014 (CEST)
- Scusa ma allora perché nella voce Zone di Milano la cascina è indicata fra i quartieri? In effetti se guardo alla fonte colà indicata ("Milano storia e quartieri") l'elenco non corrisponde e la cascina effettivamente non compare... mi sa che qualcuno ha fatto un po' di confusione su questo tema. Invito l'IP (o gli IP) a discutere in merito a questo aspetto prima di ripristinare template e quant'altro.--Ale Sasso (msg) 10:28, 14 mag 2014 (CEST)
- Non ho mai visto un elenco ufficiale dei quartieri di Milano, e credo proprio che non esista nemmeno. Le uniche suddivisioni riconosciute sono le zone, numerate da 1 a 9. Quegli elenchi comunque non riportano solo i quartieri, ma anche dei semplici elementi urbanistici (es. Stazione Centrale, piazzale Loreto).--Friedrichstrasse (msg) 10:33, 14 mag 2014 (CEST)
- Il problema specifico da me indicato è appunto che la voce non è coerente con la fonte indicata, a prescindere dal suo carattere di ufficialità. Al di là delle 9 zone attuali in ogni caso, storicamente sono esistite diverse suddivisioni amministrative: volevo comprendere se la denominazione della cascina si estendesse anche alla tenuta circostante e se questa fosse stata inglobata nel comune di Milano col suo nome mantenendo qualche sorta di autonomia o meno. Da quanto dici sembra di capire di no. Esiste qualche buona fonte sul tema? Queste voci sono molto interessanti.--Ale Sasso (msg) 10:38, 14 mag 2014 (CEST)
- Il comune di Cassina Triulza comprendeva il territorio circostante (e immagino che coincidesse con la proprietà rurale). Qui trovi qualche informazione storica, mentre qui trovi qualche spiegazione sui comuni del Lombardo-Veneto: nel caso dei mini-comuni come Cassina Triulza, l'amministrazione coincideva con la proprietà.--Friedrichstrasse (msg) 10:58, 14 mag 2014 (CEST)
- Buongiorno. In realtà l'utente è vittima come molti del ritocco (diciamo meglio falsificazione) della storia italiana operata dai Savoia e dai loro accoliti appena dopo l'unità. I comuni lombardi hanno avuto una struttura istituzionale ben definita sotto gli austriaci (mentre non la avevano sotto gli spagnoli, ma ai Savoia ben gli conveniva "tagliare" il piccolo particolare di 150 anni di storia amministrativa asburgica), con ciascuno la suadeputazione, ossia la giunta comunale. Non avevano consiglio, ma non ce l'hanno neppure molti piccoli comuni ticinesi di oggi, senza che nessuno dubiti che sono comuni. Molti di questi piccoli comuni, inoltre, passarono pari pari sotto il nuovo governo italiano post 1860, esistendo come tutti gli altri per un decennio. --79.17.139.103 (msg) 11:17, 14 mag 2014 (CEST)
- Questo non è il luogo per avanzare recriminazioni verso i Savoia, gli Spagnoli, o chicchessia. Qui si discute se la Cassina Triulza possa essere considerata un quartiere di Milano oppure no.--Friedrichstrasse (msg) 11:21, 14 mag 2014 (CEST)
- Per rispondere all'Utente Alesasso, il comune della Cassina Triulza aveva certamente confini ufficiali ben delimitati, come tutti i comuni lombsrdi dal 1757, anno della definitiva attivazione del catasto teresiano. Nello specifico, come correttamente spiegato nella voce, il suo territorio aveva forma di una striscia longitudinale appoggiata a quello che oggi è il confine fra Milano e i comuni di Rho e Pero.--79.17.139.103 (msg) 11:23, 14 mag 2014 (CEST)
- Buongiorno. In realtà l'utente è vittima come molti del ritocco (diciamo meglio falsificazione) della storia italiana operata dai Savoia e dai loro accoliti appena dopo l'unità. I comuni lombardi hanno avuto una struttura istituzionale ben definita sotto gli austriaci (mentre non la avevano sotto gli spagnoli, ma ai Savoia ben gli conveniva "tagliare" il piccolo particolare di 150 anni di storia amministrativa asburgica), con ciascuno la suadeputazione, ossia la giunta comunale. Non avevano consiglio, ma non ce l'hanno neppure molti piccoli comuni ticinesi di oggi, senza che nessuno dubiti che sono comuni. Molti di questi piccoli comuni, inoltre, passarono pari pari sotto il nuovo governo italiano post 1860, esistendo come tutti gli altri per un decennio. --79.17.139.103 (msg) 11:17, 14 mag 2014 (CEST)
- Il comune di Cassina Triulza comprendeva il territorio circostante (e immagino che coincidesse con la proprietà rurale). Qui trovi qualche informazione storica, mentre qui trovi qualche spiegazione sui comuni del Lombardo-Veneto: nel caso dei mini-comuni come Cassina Triulza, l'amministrazione coincideva con la proprietà.--Friedrichstrasse (msg) 10:58, 14 mag 2014 (CEST)
- Il problema specifico da me indicato è appunto che la voce non è coerente con la fonte indicata, a prescindere dal suo carattere di ufficialità. Al di là delle 9 zone attuali in ogni caso, storicamente sono esistite diverse suddivisioni amministrative: volevo comprendere se la denominazione della cascina si estendesse anche alla tenuta circostante e se questa fosse stata inglobata nel comune di Milano col suo nome mantenendo qualche sorta di autonomia o meno. Da quanto dici sembra di capire di no. Esiste qualche buona fonte sul tema? Queste voci sono molto interessanti.--Ale Sasso (msg) 10:38, 14 mag 2014 (CEST)
- Non ho mai visto un elenco ufficiale dei quartieri di Milano, e credo proprio che non esista nemmeno. Le uniche suddivisioni riconosciute sono le zone, numerate da 1 a 9. Quegli elenchi comunque non riportano solo i quartieri, ma anche dei semplici elementi urbanistici (es. Stazione Centrale, piazzale Loreto).--Friedrichstrasse (msg) 10:33, 14 mag 2014 (CEST)
- Scusa ma allora perché nella voce Zone di Milano la cascina è indicata fra i quartieri? In effetti se guardo alla fonte colà indicata ("Milano storia e quartieri") l'elenco non corrisponde e la cascina effettivamente non compare... mi sa che qualcuno ha fatto un po' di confusione su questo tema. Invito l'IP (o gli IP) a discutere in merito a questo aspetto prima di ripristinare template e quant'altro.--Ale Sasso (msg) 10:28, 14 mag 2014 (CEST)
- No: intorno alla cascina ci sono solo campi. Comunque a Milano non esistono "quartieri amministrativi", l'elenco riportato nel template è solo indicativo, per identificare le aree di pertinenza delle zone (queste sì ufficiali).--Friedrichstrasse (msg) 10:21, 14 mag 2014 (CEST)
- Non mi sono spiegato bene, scusa: che si tratti di una cascina non vi è dubbio. Ma esiste un quartiere (storico o amministrativo) a Milano con quel nome?--Ale Sasso (msg) 10:16, 14 mag 2014 (CEST)
Molto bene. Due domande però:
- Hai fonti per affermare tutto ciò, e cioè che la località avesse effettivamente lo status che indichi?
- La voce si riferisce a quella entità amministrativa o all'edificio?
Il mio suggerimento, se si accertasse che per un decennio l'unità amministrativa esistette, è di inserire una voce di disambiguazione. Prima di allora invito a NON operare rollback, che mi costringerebbero a una fastidiosa protezione di questa pagina e delle voci analoghe e a dissertare sul ruolo dei Savoia e quant'altro. Rimaniamo sul punto, grazie.--Ale Sasso (msg) 11:24, 14 mag 2014 (CEST)
- Nessuno ha dubbi sull'esistenza del comune di Cassina Triulza, confermato dal link che ti ho portato.--Friedrichstrasse (msg) 11:28, 14 mag 2014 (CEST)
- Per rispondere all'Utente Alesasso, il comune della Cassina Triulza aveva certamente confini ufficiali ben delimitati, come tutti i comuni lombsrdi dal 1757, anno della definitiva attivazione del catasto teresiano. Nello specifico, come correttamente spiegato nella voce, il suo territorio aveva forma di una striscia longitudinale appoggiata a quello che oggi è il confine fra Milano e i comuni di Rho e Pero.--79.17.139.103 (msg) 11:23, 14 mag 2014 (CEST)
Per rispondere all'altro utente, che invito a non far trasparire un'animosità del tutto immotivata su wikipedia, dato che lui stesso ammette che una lista ufficiale di quartiri non c'è, dobbiamo dedurre che ogni documentabile insediamento lo sia (e meno di non considerarlo in alternativa una frazione). Ci sono quartieri microscopici di neanche un chilometro quadro in molte città e comuni, non vedo criteri che ci facciano dire che la Triulza è un quartiere o no (ma il template a fondo pagina dice che lo è).--79.17.139.103 (msg) 11:29, 14 mag 2014 (CEST)
- Per rispondere all'Utente Alesasso, il comune della Cassina Triulza aveva certamente confini ufficiali ben delimitati, come tutti i comuni lombsrdi dal 1757, anno della definitiva attivazione del catasto teresiano. Nello specifico, come correttamente spiegato nella voce, il suo territorio aveva forma di una striscia longitudinale appoggiata a quello che oggi è il confine fra Milano e i comuni di Rho e Pero.--79.17.139.103 (msg) 11:23, 14 mag 2014 (CEST)
- Per rispondere all'Utente Alesasso, il comune della Cassina Triulza aveva certamente confini ufficiali ben delimitati, come tutti i comuni lombsrdi dal 1757, anno della definitiva attivazione del catasto teresiano. Nello specifico, come correttamente spiegato nella voce, il suo territorio aveva forma di una striscia longitudinale appoggiata a quello che oggi è il confine fra Milano e i comuni di Rho e Pero.--79.17.139.103 (msg) 11:23, 14 mag 2014 (CEST)
Per rispondere all'altro utente, che invito a non far trasparire un'animosità del tutto immotivata su wikipedia, dato che lui stesso ammette che una lista ufficiale di quartiri non c'è, dobbiamo dedurre che ogni documentabile insediamento lo sia (e meno di non considerarlo in alternativa una frazione). Ci sono quartieri microscopici di neanche un chilometro quadro in molte città e comuni, non vedo criteri che ci facciano dire che la Triulza è un quartiere o no (ma il template a fondo pagina dice che lo è).--79.17.139.103 (msg) 11:29, 14 mag 2014 (CEST)
Rispondo al secondo intervento: invece è necessario chiarire il ruolo dei Savoia quando in discussione si affermano cose palesementi errate, e cioè che i comuni "come li conosciamo oggi" nascerebbero nel 1861 (che poi sarebbe il 1860 per la Lombardia). Tornando in argomento, mi sembra chiaro che l'utilità principale della voce sia quello di ampliare la categoria:Comuni della Lombardia soppressi, senza ovviamente con ciò ignorare la cascina in sè, essendo la sede comunale e, ancor più, la sua ragino d'essere (stato).--79.17.139.103 (msg) 11:39, 14 mag 2014 (CEST)
- Per rispondere all'Utente Alesasso, il comune della Cassina Triulza aveva certamente confini ufficiali ben delimitati, come tutti i comuni lombsrdi dal 1757, anno della definitiva attivazione del catasto teresiano. Nello specifico, come correttamente spiegato nella voce, il suo territorio aveva forma di una striscia longitudinale appoggiata a quello che oggi è il confine fra Milano e i comuni di Rho e Pero.--79.17.139.103 (msg) 11:23, 14 mag 2014 (CEST)
- Wikipedia non è fonte di se stessa, quindi ciò che dice il template è irrilevante.--Friedrichstrasse (msg) 11:32, 14 mag 2014 (CEST)
- Men che meno lo è l'Utente Fredrikstrasse, che può attribuire o togliere status a chicchessia. Gli chiederei altrimenti di fornire fonti su tutti gli altri quartieri che vedo nel template, la maggior parte dei quali non hanno neppure fondamento storico.--79.17.139.103 (msg) 11:39, 14 mag 2014 (CEST)
- Wikipedia non è fonte di se stessa, quindi ciò che dice il template è irrilevante.--Friedrichstrasse (msg) 11:32, 14 mag 2014 (CEST)
Considerato quanto affermate, la voce deve necessariamente essere sdoppiata con una pagina di disambiguazione. Si decida ora qui se si vuole che la voce descriva l'antico comune (e non un quartiere di Milano) o il complesso architettonico in sé. Il template andrà a sua volta evidentemente corretto.--Ale Sasso (msg) 15:48, 14 mag 2014 (CEST)
- Ma no, le voci sui comuni descrivono contemporaneamente anche il centro abitato principale.--Friedrichstrasse (msg) 18:55, 14 mag 2014 (CEST)
- Ma questa NON è la voce relativa a un Comune. Potete trasformarla in questo senso, beninteso, purché ci sia accordo. Allo stato è una voce che non si capisce se riferita a un quartiere (come afferma l'IP, come riportato nel template, come coerente col template da te rimosso) o a un complesso abitativo rurale (come tutto ciò che trovo in rete al primo click sembra suggerire).--Ale Sasso (msg) 20:04, 14 mag 2014 (CEST)