Discussione:Società calcistiche campioni del mondo

Fonti brasiliane

Scusate ma non esiste nessun comunicato fifa che riconosce il titolo del palmeiras, esistono solo fonti di giornali brasiliani, le stesse che a gennaio scrissero che l'intercontinentale non era nemmeno una competizione ufficiale e che la fifa l'aveva disconosciuta cioè scrissero delle bufale, bisognerebbe scrivere che secondo alcune testate brasiliane (le cui dichiarazioni sono da prendere con le pinze) la fifa riconosce il titolo del palmeiras, tuttavia non era altro che un torneo a inviti come il mundialito club degli anni 80 e come tanti altri tornei internazionali. Questa è la mia opinione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele80961 (discussioni · contributi) 01:52, 8 nov 2017‎ (CET).

Intervengo per punti perché si fa prima:

1. Anche se hai aperto un discussione e nessuno ha risposto non devi nella maniera più assoluta cancellare le discussione che ci sono di seguito; farlo signific commettere un vandalismo.
2. Ogni volta che fai un intervento lo devi firmare.
3. Fonti autorevoli ci sono tipo questa (che infetti sarebbe da includere in pagina) dove viene riportato il comunicato ufficiale della FIFA.

--The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 02:20, 8 nov 2017 (CET)

[@ L'Eremita] scusa se ti chiamo in causa qui :-). Ho appena visto le tue modifiche ma secondo me sono da correggere: la fonte qui sopra cita il documento FIFA originale in cui c'è scritto "Con la presente, diamo conferma ufficiale che la competizione sopra menzionata (Copa Rio) è stata la prima Coppa del Mondo per club mai disputata"; più che una cosa in illo tempore a sembra proprio una conferma ufficiale con tanto di riconoscimento del titolo al Palmeiras. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:46, 8 nov 2017 (CET)

PS: faccio anche notare, alla luce delle modifiche fatta in Coppa del mondo per club FIFA si parla solo dell'edizione del 1951, quindi solo del titolo del Palmeiras. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:53, 8 nov 2017 (CET)

Che la Copa Rio sia riconosciuta come titolo mondiale dalla FIFA è un fatto assodato: la differenza con l'Intercontinentale e il Mondiale per club sta nel fatto che la Copa Rio non è una competizione ufficiale secondo i criteri FIFA, in quanto fu organizzata da una federazione nazionale (la CBD), e per questo motivo non è neanche inclusa in questa lista. È una situazione simile a quella della Coppa delle Fiere, la quale è riconosciuta come antesignana dell'Europa League ed è anche citata nella sezione "Classic Clubs" del sito della FIFA, ma non è ufficiale per lo statuto. Quanto alla Copa Rio 1952, nella fonte si cita questa dichiarazione della FIFA che la menziona: A FIFA reconhece e valoriza as iniciativas para estabelecer competições de clubes mundiais ao longo da história. É o caso de torneios envolvendo clubes europeus e sul-americanos, como a pioneira Copa Rio, disputada em 1951 e 1952, e a Copa Intercontinental. Inoltre c'è quest'altra vecchia fonte in cui si menziona la Copa Rio in generale, senza specificare distinzioni fra le edizioni: With respect to the history of the FIFA Club World Cup and intercontinental club competitions in years gone by, such as the Copa Rio in the 1950s [...]. Implicitamente, quindi, si lascia intendere che il torneo è riconosciuto come mondiale in toto: la FIFA si è soffermata in particolare sull'edizione 1951 perché la richiesta di riconoscimento da parte del Palmeiras verteva solo su quella edizione. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:21, 8 nov 2017 (CET)

Ce l'abbiamo un link allo statuto? Giusto per verificare di non aver preso un granchio, sai mi piace essere preciso :-). E sull'edizione del 1952 hai perfettamente ragione, sono io che non ho letto con attenzione ;-). --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 16:27, 8 nov 2017 (CET)

Lo statuto FIFA è citato fra le fonti della voce: eccolo (vedi pag 5.)! Aggiungo anche la dichiarazione della CONMEBOL sulle competizioni ufficiali sudamericane e qui (pag. 16) ci sono le competizioni internazionali riconosciute direttamente dalla FIFA (con i link alle confederazioni a pag. 17). --L'Eremita (Il Romitorio) 16:49, 8 nov 2017 (CET)

Molto bene allora :-). Cmq leggendo meglio la fonte (bisognerebbe leggerla tutta a dir il vero) dice che poi nel gennaio 2017 la FIFA ha rivisto la sua posizione decretando di riconoscere come campioni del mondo i soli club che hanno vinto la Coppa del Mondo per club FIFA. Sei hai tempo leggila tutta, così modifichiamo una volta per sempre ed in grazia di Dio, tanto il portoghese è molto simile all'italiano :-), se non riesci provvedo io più tardi. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 16:54, 8 nov 2017 (CET)

È un argomento che era già stato affrontato a gennaio: in pratica la FIFA aveva stabilito che il titolo mondiale dell'Intercontinentale non poteva essere equiparato a quello della Coppa del Mondo per club: in pratica c'era una dicotomia fra "titolo mondiale FIFA" e "titolo mondiale UEFA/CONMEBOL". La decisione, però, è stata ribaltata questo ottobre, quindi la versione attuale della voce è perfetta: ad oggi l'Intercontinentale e la Coppa del Mondo per club sono entrambi "titoli mondiali FIFA", pur rimanendo competizioni distinte. --L'Eremita (Il Romitorio) 17:10, 8 nov 2017 (CET)

[← Rientro] Ottimo! Mi piacciono i tuoi interventi, sono sempre molto precisi :-). Forse, ma è solo una mia opinione, sarebbe il caso di creare una sorta di cronistoria delle opinioni della FIFA in merito. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 17:13, 8 nov 2017 (CET)

incompetentenza

Come fate a scrivere che sono titoli mondiali de facto, de facto significa non ufficiale E INTERCONTINENTALE E MONDIALE PER CLUB SONO TITOLI UFFICIALI! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.44.13.111 (discussioni · contributi) 14:56, 6 nov 2017‎ (CET).

Mi spiace ma hai frainteso totalmente la questione. Qui nessuno ha messo in dubbio l'ufficialità di Intercontinentale e Mondiale per Club. La differenza tra de iure e de facto si riferisce solo alla denominazione del titolo. Infatti, secondo la FIFA le locuzioni "campione del mondo", "campione d'Europa", eccetera, possono essere applicate de iure soltanto nei riguardi della Nazionali; per i club, invece, sono utilizzate in maniera ufficiosa, dunque de facto. Pertanto:

Coppa Intercontinentale = de iure vincitore della Coppa Europeo-Sudamericana = de facto campione del mondo FIFA

Coppa del mondo per club FIFA = de iure vincitore della Coppa del mondo per club FIFA = de facto campione del mondo FIFA

--L'Eremita (Il Romitorio) 16:33, 6 nov 2017 (CET)

firma

Scusate ma non sono capace a fare apparire la firma, non volevo mancare di rispetto a nessuno ma comunque vedo che appare da sola, non capisco dov'e' il problema, comunque ora si che la fonte è autorevole e bravi per averla messa, si tratta di un titolo mondiale non sono noccioline ;), cmq solo sulla pagina in italiano usiamo il de "jure" e de "facto", de facto significa non ufficiale (se conoscete il latino) ma quando c'e' un comunicato ufficiale della federazione stessa non può non essere de "jure", sullo statuto c'e' scritto squadre nazionali, bene, ma c'e' anche scritto che la fifa può decidere qualsiasi cosa anche a livello di club quindi ritengo che la storia di mettere il "de facto" e "de jure" faccia proprio sorridere, vi faccio un esempio, il codice civile è un insieme di leggi che possono essere integrate da delle ordinanze cioè delle comunicazioni ufficiali dell'organo in questione... Magari proviamo a consultare una persona che ha studiato giurisprudenza..... --Daniele80961 (msg) 19:27, 8 nov 2017 (CET) --Daniele80961 (msg) 19:31, 8 nov 2017 (CET)

titolo del palmeiras

mi hanno riferito colleghi brasiliani che il titolo del palmeiras è stato approvato (non quello della fluminense) in quanto al progetto parteciparono 3 membri della fifa tra cui Barassi, il palmeiras ha presentato un dossier che spiega che il torneo è stato organizzato dalla cbf e dalla fifa congiuntamente, sembrerebbe che la fifa abbia confermato e riconosciuto il titolo, se così fosse sarebbe da equiparare a intercontinentale e mondiale club perchè organizzato dalla fifa...--Daniele80961 (msg) 22:02, 8 nov 2017 (CET)

Riesci ad avere fonti circa le due affermazioni? Se non abbiamo fonti non possiamo inserire queste informazioni nella voce. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 00:27, 9 nov 2017 (CET)

È assodato che la FIFA supervisionò la Copa Rio, come del resto supervisionò anche la Coppa delle Fiere, ma come dice The Crawler, senza fonti che certifichino un riconoscimento di ufficialità ai sensi dello statuto FIFA e smentiscano quanto ricostruito in precedenza, dobbiamo lasciare le cose come stanno. Inoltre, la dichiarazione di ottobre della FIFA con cui l'Intercontinentale è stata equiparata alla Coppa del mondo per club non menziona affatto la Copa Rio, quindi a maggior ragione non possiamo inventarci equiparazioni. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:11, 9 nov 2017 (CET)

Ciao Eremita, non proprio, cioè esiste un fax firmato dal segretario Fifa URS LINS inviato al palmeiras (ho visto sulla pagina in portoghese della copa rio) e poi ho trovato la foto su internet, c'è scritto che la fifa iconosce il verdao come "1° campione del mondo ufficiale" però credo che tu abbia ragione perchè in base allo statuto il segretario da solo non ha poteri decisionali ma bensì tali poteri li ha il comitato esecutivo (30 membri) confermi? Cmq se vai su un motore e dgt fax fifa copa rio palmeiras ti viene fuori subito... --Daniele80961 (msg) 16:10, 9 nov 2017 (CET)

STATUTI FIFA - "de jure" - "de facto"

Vado per punti, cerco di usare un linguaggio semplice.

1- Sullo statuto fifa c'e' scritto che le competizioni ufficiali fifa sono solo quelle per nazionali; interpretandolo come lo interpretate voi allora non sono ufficiali nemmeno la champions league, l'europa league, e tutte le competizioni per club e invece qui qualcuno ha scritto che intercontinentale e mondiale club sono ufficiali, come giusto che sia ma voglio farvi capire dove sbagliate... 2- Sullo statuto del mondiale club c'e' scritto che è uno statuto integrato allo statuto fifa e parla di club campioni del mondo con tanto di certificato, medaglie e badge. 3- L'intercontinentale è ufficiale per la uefa e la conmebol (visto che nel loro statuto c'e' scritto che organizzano le competizioni per club) la fifa in base al suo statuto ritiene ufficiali le competizioni dei suoi membri in quanto riconosce i membri e confederazioni, le loro regole e regolamentazioni. Sugli statuti fifa inoltre c'e' scritto che delle decisioni, anche riguardanti i club, possono spettare ai membri, confederazioni fifa (e cioè uefa, conmebol ecc.) ma anche alla fifa stessa (comitato esecutivo) che è l'organo maggiore e che queste decisioni, quando sono ufficiali (cioè de "jure") possono essere comunicate anche via web, ragion per cui non dovrebbe esistere in pagina il "de facto" che tra l'altro significa non ufficiale (ma forse qualcuno interpreta il latino a modo suo) e il de "jure", i vincitori di queste due competizioni sono ufficialmente "campioni del mondo fifa" visto che esiste uno statuto per il mondiale per club e una comunicazione ufficiale legittima sul sito web della fifa. Non stiamo facendo bella figura agli occhi della comunità. Il diritto non è matematica, è materia "complessa". 4- Questa pagina o meglio quella dell'intercontinentale e del mondiale club è sviluppata in oltre 40 lingue e solo quella in italiano usa questa cosa ERRATA del "de jure" e "de facto", questa cosa dovrebbe far pensare. Le pagine assolutamente migliori sono quelle in Spagnolo, Portoghese e in Inglese.

-Il comitato esecutivo FIFA è responsabile dell'emissione di regolamenti per organizzazioni di partite e competizioni internazionali tra squadre nazionali e squadre di club.- (vedi statuto integrato mondiale per club)

-Il Comitato Esecutivo spetterà la decisione definitiva su qualsiasi questione prevista da questi statuti o da casi di forza maggiore (casi non regolamentati dallo statuto).

- Il segretario generale firma decisioni per conto di qualsiasi comitato FIFA, purché queste decisioni non esistano nei rispettivi regolamenti (caso di forza maggiore qual'è stata la richiesta della Conmebol sull'intercontinentale poi approvata).

definizione di forza maggiore : In diritto, si definisce forza maggiore qualsiasi energia esterna contro la quale il soggetto non è in grado di resistere e che perciò lo costringe necessariamente ad agire.

Saluti. --Daniele80961 (msg) 19:49, 9 nov 2017 (CET)

in base a questi punti va assolutamente tolto il "de jure" / "de facto"

STATUTO FIFA: -Il comitato esecutivo FIFA è responsabile dell'emissione di regolamenti per organizzazioni di partite e competizioni internazionali tra squadre nazionali e squadre di club.- (vedi STATUTO integrato mondiale per club)

-Al Comitato Esecutivo spetterà la decisione definitiva su qualsiasi questione prevista da questi statuti o da casi di forza maggiore (casi non regolamentati dallo statuto).

- Il segretario generale firma qualsiasi decisione per conto del comitato FIFA, purché queste decisioni non esistano nei rispettivi regolamenti (caso di forza maggiore qual'è stata la richiesta della Conmebol sull'intercontinentale poi approvata, il comitato decide e il segretario firma).

• La forza maggiore viene menzionata nello statuto Fifa

P.S. Definizione di forza maggiore : In diritto, si definisce forza maggiore qualsiasi energia esterna contro la quale il soggetto non è in grado di resistere e che perciò lo costringe necessariamente ad agire. (vedi le decisioni del comitato esecutivo)

Saluti.--Daniele80961 (msg) 03:55, 10 nov 2017 (CET)

Non cambia nulla in quanto la FIFA proibe esplicitamente alle confederazioni usare titoli di natura geografica (infatti per l'UEFA chi vince la CL è "vincitore" da statuto e regolamento, in nessun modo "campione d'Europa" essendo anche un titolo falso in quanto in Europa partecipano 7 paesi che storica, culturale e/o geograficamente appertengono l'Asia). Questo valeva anche per la Coppa Intercontinentale. La precisioni di tutto ciò, sia chiaro, è sui titoli inerenti alle competizioni e non c'entra nulla con la ufficialità di esse ai sensi della tradizione sportiva.--190.113.208.108 (msg) 16:10, 11 nov 2017 (CET)

pagina inesatta

Salve, ho visto la discussione, la pagina e da modificare, de facto in effetti significa non ufficiale e siccome il comitato esecutvo ha deciso che l intercontinentale e un titolo mondiale a tutti gli effetti equiparato alla fifa world cup club non capisco come si possa ritenerla un titolo non de jure, [e come dire che il comitato esecutivo non esiste.Tra l altro con sto de jure e facto si confonde solo la gente oltre a rendere la pagina totalmente inesatta, il comitto esecutvo secondo lo statuto ha il potere di decidere qualsiasi situazione dubbia ergo se ha deciso ad ottobre che la coppa intercontinentale e un titolo ufficiale non capisco come facciate a lasciare non solo nella pagina dell-intercontinentale ma in ogni pagina di ogni competizione per club sta cosa del de jure e de facto che e veramente assurda Alex

Concordo con Alex. Vorrei esprimere un parere sull’annosa questione del “de facto” e “de iure” e chiedere l’abbandono di questa distinzione che mi pare priva di senso e significato per il caso in oggetto. 1) in primo luogo, il vincitore di un torneo che non sia riconosciuto dalla Fifa non può essere ritenuto tale semplicemente “de facto”: si tratterebbe di un torneo amichevole e non ufficiale. Al contrario, i club calcistici campioni del mondo hanno sempre vinto in tornei riconosciuti come ufficiali e non amichevoli, come si può evincere in modo incontestabile dai loro regolamenti e dalla scelta della terna arbitrale. 2) Persino i siti ufficiali di Uefa e Fifa riconoscono questi tornei come ufficiali e questo mi sembra che tagli la testa al toro; 3) la differenza di denominazioni fra nazionali e club non corrisponde affatto a quella giuridica fra situazione “de iure” e “de facto”. Si tratta di una questione puramente terminologica dovuta alla storia più vecchia ed anteriore delle competizioni internazionali per nazionali. Ma anche Fifa e Uefa riconoscono i titoli vinti in coppa Intercontinentale o Campioni quali ufficiali, quindi assieme “de iure” e “de facto”. 4) fra l’altro, distinguere fra “de iure” e “de facto” significherebbe a rigor di diritto sostenere che il vero detentore del titolo è quello che risulta tale “de facto”, mentre l’altro lo è solo formalmente! 5) esiste poi una ragione di armonizzazione fra le diverse sezioni di Wikipedia. Le pagine in lingua straniera che ho consultato sulla questione non fanno alcuna distinzione fra “de iure” e “de facto” per questi titoli, cosicché in questo modo si crea un’eccezione interpretativa contrastante con le voci analoghe di altre lingue. Per tutte queste ragioni, a cui se ne potrebbero aggiungere altre ancora, chiedo la rimozione della distinzione che mi pare erronea, foriera di equivoci e contrastante con i parametri di Wikipedia.