Discussioni utente:Twice25/Clo

Cloj

Guarda che tu dici esattamente quello che penso io. Esistono due modi legittimi di scrivere. Quello che non posso accettare non è che qualcuno segua la venerabile Crusca (che, credimi, non è sovrana nella questioni della lingua, come potranno dirti gli italianisti tutti). Quanto afferma la Crusca è comunque corretto. Ma è corretto anche il Battaglia (che pressoché tutti gli italianisti considerano la Bibbia) che pensa diversamente. Entrambi hanno ragione. Non c'è - come in vari altri casi - una regola cogente in merito. E non capisco perché la si voglia imporre su Wikipedia. Proprio su Wikipedia!, che finora è stata il luogo della "libertà" (certo non a scapito del contenuto sensato ed accertabile). Solo questo. Non voglio Bot di correzione automatica, come non li vorrei se qualcuno decidesse di correggere tutti i "sé stesso" in "se stesso". Credimi. Non è un espediente dialettico per una infantile captatio benevolentiae. Ciao e grazie del gradito messaggio. --Cloj 20:42, 30 lug 2006 (CEST)

Riapro per aggiungere il mio più convinto plauso per la tua contrarietà alle guerre. A tutte le guerre e, negli ultimi tempi, a quella in atto in Libano. Il colore del sangue degli studenti d'Israele dilaniati da una bomba di un kamikaze palestinese qualche tempo fa a Gerusalemme non è in nulla diverso da quello dei bambini morti a Cana oggi. È orribile che muoiano vite, ma quelle innocenti fanno ancora più orrore. E invece talora sembra abbiano un diverso peso specifico e morale. --Cloj 20:46, 30 lug 2006 (CEST)

[che bello conflittarsi in una pagina di discussione ... conflittarsi/conflitto<>guerra: non so se hai afferrato ... - come uomo sono addolorato: un bambino morto è un bambino morto e una guerra è una guerra da qualunque parte la si guardi ... :( ... ]

Sul se stesso ... sai qual è il problema? Che, come per questo caso, anche in altri vi sono dispute in materia di corretta nomenclatura. Purtroppo (o per fortuna) credo sia proprio la lingua italiana - così raffinata e preziosa - a fornire queste possibilità di disputa. Restando su Wikipedia, l'unica cosa da dire è che sarebbe bello se - ripeto, in questo come in altri casi analoghi che ora non mi vengono in mente - ci fosse uniformità di stile: unicamente per restituire un senso di omogeneità. Son d'accordo con te che a sé stesso sia preferibile - lo dico fra me stesso - un se stesso. Ma vedo che ci potrebbe essere un sondaggino informale. La qual cosa - nelle more del ferragosto - mi fa sudare ancor più, alla faccia della crusca, del farro e del semolino ... (che non so neppure se siano assimilabili fra loro - quindi omogenei - ma mi sembra che come parole stiano bene insieme ...). :)) --Twice25 • (disc.) 20:52, 30 lug 2006 (CEST)

Caro Twice25, apprezzo molto davvero che tu pensi che io debba rinfrescarmi. La calura fuori è davvero forte ma io, nel mio studio, ho l'aria condizionata. E quindi non mi surriscaldo. Sono una persona ragionevole, persino tollerante. Ammetto che a una forma italiana che io preferisco se ne possa prediligere un'altra, contro la quale non ho davvero nulla da eccepire. Per quanto io la pensi diversamente, a qualche amico che (lui sì) si è un pochino (ma non troppo) surriscaldato non ho alcuna pretesa d'imporre un mio (soggettivo) punto di vista. Ma neanche posso ammettere che qualcuno voglia imporre a me un suo (soggettivo) punto di vista.

In materia linguistica non sono un esperto ma bazzico la nostra bella lingua da oltre 61 anni (sono un decrepito di Wikipedia). Ho in casa non meno di 4 vocabolari, due grammatiche, il Lessico Universale e il Dizionario Enciclopedico Italiano, che non deifico ma che mi servono a frequenti controlli, perché (fuori di ogni falsa modestia) sono tutt'altro che esente da dubbi. Talora chiedo a un mio caro amico che è professore ordinario a Firenze di Lingua e Letteratura Italiana. Conosco pErsino un professore che lavora nell'Accademia della Crusca, che rispetto ma che non venero (l'Accademia).

Sinceramente penso che tu sia entrato in contatto con me con lo scopo di un'amichevole (e da me assai apprezzata) missione di "pacificazione", per evitare surriscaldamenti dello spirito che, con questa temperatura, notoriamente può prendere fuoco. Tranquillo, però! Io sono lento, lentissimo all'ira che fa perdere troppo spesso il lume della ragione. Ma sono anche una specie di caterpillar se penso di avere ragione e che qualcuno voglia forzarmi ad accettare la sua verità, ancorché sensata.

Credo che ciò dipenda dall'educazione che ho ricevuto e che mi ha insegnato fin da adolescente a contestare l'autorità (fosse anche quella paterna) pur di far valere i miei diritti (in realtà a insegnarmi questo è stato proprio mio padre, pace all'anima sua!). Nella mia vita ho sempre sostenuto le cose in cui credevo, anche a rischio della tranquillità e della mia carriera (che, ti assicuro, è stata finora ricca di soddisfazioni al di là dello sperato e, forse, del giusto). Bot di correzione di un qualcosa che non è sbagliato sono atti autoritari. Inaccettabili. Ti prego di intervenire con il tuo stesso gradevole savoir faire, il tuo buon senso sull'"altra parte" che stimo ma non rispetto quando mimpone una preoptenza (o almeno così la intendo io).

Ho lavorato forte in questi 13 mesi e mezzo. Credo di aver redatto parecchie voci sul mondo islamico ispirati non alla faziosità (così facile) e alla dilagante ignoranza dei tuttologi. Io con la storia e la cultura islamica mi guadagno il pane. Ho convinto alcuni miei amici universitari a lavorare su Wikipedia, e non solo in materie umanistiche. Il fascinio per me di Wikipedia è la libertà, il controllo collettivo, la democraticità. Se mi sono sbagliato chiedo scusa e levo l'ingombro. Non voglio fare il prezioso (sarebbe ridicolo: nessuno è indispensabile e men che meno io). Ma così come ho cominciato posso anche smettere. Se Wiki è diventato il luogo della prepotenzuccia (la posso anche documentare in certe leggibilissime e-mail scambiate fra i nostri amici ma che mio sembra scorretto riportare), dell'angheria anche piccola, anche di nicchia, allora desisto, come dico nella mia pagina utente. Odio questo tono che può essere definito "da tregenda" ma questa volta ne faccio, umilmente ma fermamente, una questione di principio. Se la maggioranza è con me, naturalmente. Sennò passo e chiudo. Ciao (e sempre grazie per il tuo apprezzatissimo fine). --Cloj 21:30, 30 lug 2006 (CEST)

Un grazie per avermi rinfrescato lo spirito (No. non amo neppure il jihad, stai tranquillo!). A proposoto... ma cos'era 'sto ice cui accennavi? Una buona, buonissima vacanza anche a te, quando la farai. --Cloj 23:33, 30 lug 2006 (CEST)

Ma ti zè de Zena? Ecco perché mi stavi simpatico! Città deliziosa (venni una volta per un lavoro al Carlo Felice). I carrugi, le trenette, il Vermentino... Beato te! Io ho qualche vico, i vermicelli e il Gragnano... Ma c'è anche il lungomare, i paccheri e il Taurasi. Non ci lamentiamo... (quando sto al lavoro), altrimenti vicoli, bucatini e Frascati (dove vivo). Ciao Zenese. --Cloj 00:06, 31 lug 2006 (CEST)

discussioni utente:Cloj

Stizza

Carissima, a parte che l'odore di diventare amministratore a breve spero di averlo fatto svanire, sia pur con rammarico, fino a fine 2007 almeno, e a parte che non ho alcun timore di "compromettermi" pur di esprimere civilmente il mio pensiero (si può vivere benissimo anche senza essere Amministratori e, malgrado la mia wiki-dipendenza, anche forse senza Wikipedia (spero che non mi legga Frieda che magari mi bastonerebbe, ma sia chiaro che lo dico col gusto del paradosso), hai perfettamente ragione nell'ultima tua analisi del mio voto.
Mi sono seccato di una pagina di votazioni con tante, troppe, interruzioni per chiarimenti e contro-chiarimenti. Ci si perde (e talora confonde), lo riconoscerai pure tu, e ci si innervosisce anche, perché non sempre si ha la voglia di trascorrere quarti d'ora fino a penetrare fino in fondo il senso del dibattito che, talora, non meriterebbe neppure la dilapidazione di tanto tempo più utilmente impiegabile su Wiki.
Ho votato contro, lo riconosco, senza forse avere tutti gli elementi ma volevo reclamare su queste pagine eccessivamente dilatate. Se si discute non c'è alcun problema. Le pagine possono essere anche assai più lunghe, pro o contro qualcosa, ma quando si vota si dovrebbe votare e basta, e ho il dubbio che sia anche lecito mettere più di una riga di commento (non sarcastico). Talora violo anch'io questa regola ma faccio male e voglio qui impegnarmi ad emendarmi fin d'ora. Il lemma sul giornalista Lupis avrebbe diritto di esistere, sebbene il tono sia eccessivamente "pompato" e quindi, decisamente fuori registro. Che si dovrebbe fare allora per Indro Montanelli e per Eugenio Scalfari? Le tecniche per "gonfiare" i propri curriculum li conosco assai bene, perché anche in ambito universitario c'è questo malvezzo: "docente" può significare professore ordinario ma anche professore a contratto. "Collaboratore" può voler dire curare l'indice o correggere le bozze come pure, per converso, effettuare una ricerca originale; "pubblicare" significa sia essere stampato da Einaudi o Laterza sia scrivere una bibliografia italiana di aggiornamento, e così via. Dunque, a parte il fastidio di una evidente sovradimensionamento del lemma, a fronte di una scarsa visibilità del giornalista - che, sia chiaro, non disistimo affatto ma che non conosco neppure più di tanto, malgrado la mia quasi regolare lettura di 3-4 quotidiani al giorno e la visione dei servizi giornalistici sulle TV, qualora riguardano i miei (troppi) settori d'interesse - ho votato per uno scatto d'insofferenza, anche se ero orientato a chiedere un ulteriore aggiustamento del lemma.
Spero di essermi spiegato meglio e ti ringrazio per avermene fornito l'occasione e per le gradite parole di considerazione nei miei confronti. Con simpatia rafforzata. --Cloj 09:59, 14 nov 2006 (CET)

Grazie

Un grazie, invece a te, che mi sembri dotata di carattere e di gentilezza al tempo stesso: dote entrambe che apprezzo molto. Mi scuso, in effetti, per aver risposto nel tuo archivio e non averti avvertita per mera distrazione: la qual cosa è da valutare per quanto riguarda la figura dell'Amministratore, per la quale devo comunque confermarti i miei (troppo) intensi impegni altrove che limiterebbero di fatto l'efficacia dei miei contributi. Questi, da redattore, comunque continueranno ma, come questa lettera, quasi per caso e per soli 10 minuti. Già sono in ritardo per fastidiose incombenze da sbrigare per il mio "vero" lavoro (Wiki è impegno ma anche, fortunatamente, un gran divertimento e una splendida esperienza che proseguirò a fare, ma spizzichi e bocconi fino a fine del 2007). Un grazie per le tue squisite parole e buon lavoro e buona vita. --Cloj 11:29, 15 nov 2006 (CET)

Mizzica, che smarronata che prisi! Non so perché all'inizio pensavo a te come a un mio simile (per via del sesso), poi - non so dire cosa mi abbia indotto in errore - ho pensato di avere "parallelato ove dovevasi meridianare" (vecchia battuta di Charlie Brown a Linus). Quindi necessità di scrivere con tante "a" finali. Ora questa ennesima magra figura, a dimostrazione della mia inequivocabile propensione all'errore gustificato come esperienza "in più". Non è - intendiamoci - che ci sia niente di male a essere donne Anzi devo confessarti che è il genere che prediligo in assoluto è quello femminile. E non solo, come potresti arguire maliziosamente, per esclusivi e innegabili motivi chimico-cromosomici, ma perché, in linea di massima, la nostra altra metà del mondo è maggiormente dotata di virtù che mi piacciono assai: gentilezza, maggior capacità di ascolto, riflessività, minori "complessi" socio-comportamentali. Dunque, chiedendo venia per la confusione, devo apprezzarti ancora di più. Hai qualità (sia detto senza spiritosaggine) alquanto femminili. Consolati! M'illudo e spero di averne anche io, ma solo funzionalmente a quel parolone di poc'anzi (comporta-mentali). Per il resto mi trovo benissimo coi miei cromosomi diseguali e con un inossidabile trasporto per le cosiddette bellezze muliebri (queste, lo ammetto, per pulsioni irrefrenabilmente chimico-biologiche!). Un ciao tra il contrito e il divertito. --Cloj 20:54, 15 nov 2006 (CET)

Tempiese (Cloj/1)

Lo so perfettamente che anche tu non condividi le cose inserite a suo tempo da Tempiese. ma delle due l'una, o è un "revisionista" (con tutto ciò che la semplice parola può comportare muovendomi i precordi) oppure è uno sciagurato colossale che non sa cosa significhi l'uso delle parole. Sui suoi (ripetuti) interventi non può esserci dubbio, altro che quello che t'ho esposto. Ma di un "revisionista" o di un totale "ingenuo" davvero Wiki non solo non dovrebbe sapere che farsene (qui rientra ancora una volta in ballo la mia "ferocia" o il mio "cinismo", anche se questa seconda s-qualità non la sento affatto mia, e la prima solo qualche rara volta) ma dovrebbe tenerlo ben lontano dalle sue pagine. L'esempio - lo so io che traffico sulla questione araba-israeliana, difendendo le ragioni dei primi salvo quando mi sento "fiottare" addosso frasi di un agghiacciante e intollerabile anti-ebraismo proprio da chi dovrebbe averne tratto una lezione storica definitiva e dirimente) - è mostruosamente in grado di risvegliare la bestia che è in noi. Di revisionisti o di ingenuo incommensurabili non voglio saperne, per quanto sta in me. Ma, in ogni caso, una e-mail potrebbe essere accolta da Tempiese, anche se non so davvero come potrebbe fare a convincermi. Quanto a ostinazione anch'io sono fortemente "isolano" (il DNA dei miei padri evidentemente non è acqua). Ciò non toglie che vedo il tuo dubbio come qualcosa di nobile ma di vagamente astratto (non dare a questo ultimo termine alcuna connotazione negativa). Ed è per questo che ti stimo. Anche quando non siano sulla medesima lunghezza d'onda (ma, direi, solo metodologica). Un cordiale saluto. --Cloj 00:08, 4 apr 2007 (CEST)

L'importante è parlarsi, l'importante è confrontarsi, l'importante è sentire tutte le campane. Di negazionismo e revisionismo so poco (sono ignorante), però so che la storia è stato spesso revisionata. So anche che le prospettive storiche spesso cambiano (non tiriamo qui in ballo l'Olocausto, per carità, c'è il rischio di aggiungere equivoco a equivoco, parlo in generale) e so anche spesso diversi testi di analisi storica elaborano, nel tempo, prospettive visuali differenti (non mi pare il caso di fare neanche esempi).

Io non conosco tempiese. I termini di valutazione di cui dispongo sono quelli di cui disponi tu: il suo log contributi. Evidentemente attribuiamo a questo log una valutazione differente. Però mi piacerebbe sapere qualcosa di più su cosa ha da dire, da inserire, nell'enciclopedia. Che tipo di acqua intenda portare al mulino del progetto. Se portasse qualche dato bibliografico a sua volta valutabile, quale tipo di croce ti sentiresti di buttargli addosso? (il riferimento alla croce è ovviamente in senso figurato e funzionale al ragionamento che ti sto esponendo). --Twice25·(disc.) 00:19, 4 apr 2007 (CEST)

Non obietto in linea generale. Ma, mi ripeto, che vuoi che importi qualche testo "negazionista" o "revisionista"? Ce ne sono un mucchio e non credo assolutamente ci sia la possibilità di apportare alcun nuovo dato significativo. Ma qui, Twice, parliamo proprio ed esattamente dell'Olocausto. O di uno spudorato e imperdonabile razzismo, contro cui nessun ragionamento ha la possibilità di essere svolto. Imputare alla volontà di disinfestazione l'uso delle camere a gas è talmente fuori della grazia di Dio (espressione idiomatica e anch'essa usata in senso figurato) che non riesco a fare una battaglia di principio su un caso del genere così smaccatamente o disgustoso o insensato. Come vedi, la pazienza non è sempre il mio forte. Epperò, se vuoi, sollecitagli una mail. Poi ce la riferisci. Tanto ho assoluta fiducia nella tua capacità di leggere e interpretare rettamente le parole. Di nuovo ciao. --Cloj 00:27, 4 apr 2007 (CEST)

Non concordo con te circa il: che vuoi che importi qualche testo "negazionista" o "revisionista"? Ce ne sono un mucchio e non credo assolutamente ci sia la possibilità di apportare alcun nuovo dato significativo. Ripeto che non so valutare appieno - per ignoranza, ribadisco e sottolineo - il senso ed il valore di termini come negazionismo e revisionismo (mi documenterò meglio). Però penso che se qualche studioso tira fuori una analisi storica - documentandola con testimonianze verificabili e dati riscontrabili - su una linea differente rispetto a quella comunemente e precedentemente accettata, a guadagnarne - anche se oggetto dello studio fosse un tema umanamente delicato e doloroso come quello dell'olocausto - sarebbe solo la conoscenza. Io sono ignorante e mi spiego male, cosicché mi assumo ogni colpa: ma ho la sensazione che, almeno ad oggi, su questo argomento, la nostra discussione rischierebbe di involversi su se stessa. ... :)) --Twice25·(disc.) 00:38, 4 apr 2007 (CEST)

p.s.: Se Tempiese vuole scrivermi una e-mail, lo può fare direttamente da dentro wp, il mio indirizzo di posta elettronica è accessibile. A me, tuttavia, starebbe a cuore essenzialmente che potesse spiegare qui - eventualmente, liberamente e pubblicamente, se lo vuole - il suo punto di vista nella vicenda che lo riguarda.

Cloj/2

Guarda, allora ti esprimo tutto il mio pensiero su Tempiese e del perché mi sono fatto convinto dell'implausibilità delle sue "argomentazioni". nel lemma Zyklon B, ha l'impudenza di modificare la frase che affermava: "Zyklon B: il pesticida usato nei campi di sterminio della Germania nazista per condurre esecuzioni di massa" con l'agghiacciante e incurante frase ""Zyklon B: il pesticida usato nei campi di sterminio della Germania nazista per eliminare i pidocchi portatori di tifo". Che testi e documenti vuoi che tiri fuori? Non prendiamo in giro noi stessi. Siamo di fronte a un autentico latore del pensiero per il quale l'Olocausto è stato decisamente ingigantito dall'opinione pubblica anti-nazista. Punto fermo.

In una risposta a Civvì afferma: "Tempo fa parlammo riguardo agli archivi del famoso KL nazista, ricordi? Bene, i suoi archivi sono stati trovati presso Oranienbaum, a nord di Berlino, in questo sito (per voi credo molto imbarazzante) sono elencati i prospetti e le cifre relative ai morti,deportati,e tutto ciò che serve: [1] Se poi,come io credo, avete elenchi ufficiali, redatti come questo, ben venga, ma non ditemi la solita cosa, cioè che i nazisti bruciavan tutti i documenti, ormai questa sciocchezza non è più credibile!--Tempiese 11:34, 14 mar 2007 (CET).

Prima osservazione: quel confronto fra lui e voi la dice lunga sulla sua collocazione ideologica ed etica. Di storia e documenti non ne parliamo proprio, caro Twice, perché non esistono. L'amico si rifà semplicemente a quanto affermato da un non meglio identificato Erwin (già il nome potrebbe essere un programma per la sua germanicità!) che in Toscana discetta negazionisticamente dell’Olocausto (senza neppure saper correttamente citare l'ebreo Finkelstin (che è Finkelstein): un professore universitario di Chicago che ha scritto un libro sull’”Industria dell’Olocausto”, in cui (bada bene) non nega affatto la Shoah, come pensa Erwin (che non deve averlo letto come me, che tra l'altro conosco personalmente Norman Finkelstein). È infatti figlio di due scampati di Auschwitz che hanno sul braccio un marchio indelebile che si metteva solo agli ebrei, chissà mai per quale innocente diletto dei nazisti!) che ha scritto un libro (in Italia edito da Rizzoli) in cui attacca l'incredibile lievitare del numero degli scampati ai campi di sterminio. Tale "crescita" è dipesa dalle conclusioni di una commissione israeliano-statunitense (dove per gli USA sono stati delegati cittadini di fede israelita), chiamata a indennizzare i sopravvissuti che, da molto pochi, sono diventati una pletora. Uno scandalo economico che non ha nulla a che fare con il Negazionismo. Tutt’altro! Perché Finkelstein afferma che a sopravvivere furono pochi, molto pochi. E dove sono infatti finite - si chiedeva una volta che eravamo a parlare di questo all'Università di Teramo - le comunità dell’Est europeo o della Germania? Sono forse andate a nascondersi nelle isole dei Caraibi? E perché le banche svizzere rigurgitano di mai più reclamati beni, ben serrati nelle cassette di sicurezza? I loro proprietari si sono forse convertiti all’eremitaggio e hanno rinunciato ai beni del mondo in vista dei beni imperituri della vita dell’Oltre?
Siamo seri! Tempiese non può essere ascoltato perché, col suo rozzo modo di argomentare, non ha e non può certo avere informazioni in merito, perché le avrebbe già fornite, quanto meno a Civvì. E il livello dei suoi contributi non può razionalmente far sperare nulla di buono. Mettiamoci l’animo in pace e non scambiamo per giganti semplici mulini a vento!

Infine, nel lemma Campo di concentramento di Auschwitz: Scrive: "Sino al 1990 c'era una targa ricordo dove si menzionavano ben 4 milioni di persone morte in questo famosissimo campo di sterminio, ma dal 1990 la targa sostitutiva ne cita 1,5 milioni, al che è lecito chiedersi che fine abbiano mai fatto i 2,5 milioni di morti che prima erano conteggiati e che adesso non rientrano nella statistica. La risposta Tempiese ce l'ha bella che scritta. Sono numeri a casaccio, senza che Tempiese riesca a riflettere che, se anche per assurdo i numeri dei morti fossero la metà o un terzo di quanto sommariamente indicato da storici di tutto il mondo, saremmo per questo di fronte a un genocidio meno ripugnante?

Dammi retta, Twice. La tua natura generosa questa volta non la impegnare in una battaglia di principio per una persona che scrive queste cose! Non ne usciresti bene. E questo sarebbe ingiusto e sbagliato, perché tu sei invece senza alcun dubbio, una persona leale che agisce mossa da un principio di giustizia. Ma questa giustizia impone (il verbo è meditato) una ripulsa etica oltre che storica, verso chi della prima e della seconda non sembra avere chiari i connotati. Spero solo sia un ragazzino. Crescendo, forse, aprirà gli occhi e la mente. E il cuore. Ciao. --Cloj 01:11, 4 apr 2007 (CEST)

Ma tu usi mai la chat? Sarebbe più comodo scambiarci opinioni più direttamente. Quanto alla mail, dalla risposta che ti ho dato, è evidente che non mi aspetto alcunché di sensato e apoditticamente, ne farei a meno. Se vuole può scrivere alla Taberna Historiae. --Cloj 01:13, 4 apr 2007 (CEST)

Io sono sempre per un pacato confronto di idee, anche quando m'inferocisco. ma ci deve essere "luogo a ricevere" ovviamente. Che ne dici se invitassimo gli amici a leggere questi nostri scambi di idee? Oppure pecco di scarsa riservatezza? Fammi sapere domani e buona notte. Con cordiali auguri di sogni "d'oro". --Cloj 01:22, 4 apr 2007 (CEST)

Caro Twice, il piacere è mio, perché mi confermi l'idea che di te mi sono fatto, di "bella" persona. Concordo che le discussioni siffatte non possono essere altro che "arricchenti", quand'anche non si trovi una sintesi concorde. Esercizio dal quale non mi tiro mai indietro quasi mai, se non nei casi in cui presumo (come nel caso presente) di sapere quanto mi basta. Ma questo fa parte delle differenze positive che vi sono sempre fra esseri umani. E tu di umanità non sei privo davvero, come pure della qualità di calibrare toni e parole. Buone feste. Davvero buone. --Cloj 19:23, 4 apr 2007 (CEST)

Compleanno

Per te un pezzo di torta c'è sempre. L'ho messa in frigo per quando (chissà?) potremo incontrarci, magari di fronte a un buon piatto di trenette al pesto. Un cordiale grazie e un ciao alla bella Zena. --Cloj 15:03, 10 giu 2007 (CEST)